洪立：世界卫生组织4月份发布了一份倡导各个国家把痴呆定义为公共卫生的报告。那里面特别强调了，要鼓励各个国家，要给痴呆患者家庭，尤其是家庭照顾者，要给他们更多的支持，其实我身边也有很多同学，他们也是爸爸妈妈有这个疾病，有的已经过世了。现在很多真的是家庭照料者在承担这个工作，他们是不收费的。如果是老伴或者是子女在照顾这些人的时候，他们是帮助国家和社会E分担了很多这方面的负担。今天正好也是有媒体的朋友在这边，也是希望有这样的机会有一点呼吁，让我们国家的卫生政策、养老政策的制订者知道有这样一个群体的存在，能够从政策制订的角度给家庭照料更多的支持。包括财务的方面，包括做支持性的社会服务。
解恒革：这就是一个服务的需求和服务的提供问题。我来制订需求，我提的东西引导这个需求，不管你想什么。但是从另一方面来讲，也有很多在这里住的，找十个人做一个深入的访谈，你可以深入的跟你父亲谈。他来还是不来。他如果有什么事，他需要什么。你现在想提供给一个他聊天、唱歌的机会。他也许觉得不需要，对我来说没有什么意义。因为有很多的情感在里面。我前两天碰到一个病人，来了以后给我打电话，一头扎进来说，不行了，我再也受不了了。我说不行雇个人。那不行，还得自己来照顾。说是说。你不如跟你父亲做一个深入的访谈，看看他们愿意也好，不愿意也好，希望你为他做一些什么，真正的能够为他做一些什么。但是这些东西他又会落实到，最关键的一个对病人好不好。他有时候可能不是对我，咱们是希望给照顾者提供一个喘息。他可能会考虑到这个对病人有什么影响。这跟国外不一样，国外说分开就分开了，国内不一样，家庭的感情很深。他可能送到这儿和不送到这儿的，正反方法，有些人来咨询，最后他想了想就不来了，你也跟他好好探讨。如果我们能做，我们从哪方面来做。这是非常重要的问题，我们在这儿说好象市场很大，为什么他不来呢？还有一个，刚才洪立说希望国家政策在这方面，如果这些东西要做的话，哪些东西可以纳入医保。现在都是药，哪些服务可以报销。你可以列出几个支持点，一二三四五。或者说我们跟低保挂钩也好。有些病人特想来，但是钱不行。我们经常有家里住农村的，农村的孩子、远房亲戚，在家里没有活干，在这里给你管吃管住，比雇保姆便宜得多。自己家里的该是照顾的好一些。我们可以慢慢看，哪些部分可以劈出来，医保有一个门槛。另外，还要做一个深入的看法。需要什么。一百个人的需求是一百个花样。最开始讲的，还得做一个定制，不可能一模一样。在国内这方面，慢慢做，我觉得国内卫生环境不好，医生不挨揍，就捱刀子。你再给他怎么入院前评估也好，翻脸就不认。你必须定好你的客户群。不能说只要你来，给多少钱。这里面真是有很多问题。
洪立：有经验的养老管理，都觉得对于家人的评估要远远重要于对病人的评估。
解恒革：我觉得这是一个最大的制约。咱们善心，不是说办坏事，没有得到别人的认可。这里面，肯定会有这方面的影响。另外，服务过程中，不管是随访还是前瞻。因为面向的人不同。有些时候我今天来了，弄的不错，平时在家里弄的挺好，没有必要再放那儿，今年过年又有个什么事。还有些人，我就是星期天来送。有些病人可能就不需要放这儿。我们这边有一个老年活动中心，有一帮老哥们陪他聊聊天，吃饭的时候回来，可能就是那回事。他就是想找一堆人陪他聊。在这种情况下，需求不一样。能不能搞一个会员制。一天两天的多少钱，一个月多少钱。因为这些人，也许他临时的需求比较少，但是以后会，一天变成一周，一周变成一个月，最后就直接放这儿了。这也是一种关系的建立。这对以后的各种，你就找到目标人了。你要有个真正能跟你合作的，对你好的，对你发生的问题能够理解的。有些你再怎么写的全，他总有这个括号等字后面的东西，括号外面的东西都有可能。他能不能理解，你这样才可能从他们身上进行一些实验。要通过对他们的合作，有一些交流、服务、回馈。所以，你们也应该拿出一个标准，什么样的人我接，不管是短期的、长期的，我能够适应，并且他对我们的工作认可。
另外，有那么十天、八天做一个深入的谈、你到那儿是什么。也有一些铁杆，也有一些今天来了明天不来。有些人总觉得他有他的生活，包括你可以跟你爸爸谈一谈，他们自身的感受跟咱们不一样。咱们觉得好象是对老爸好。包括他说十年以后，你也没有理解这十年到底是什么概念。也许他指的是预计一个母亲的寿命，还是说预计他自己的能力，还是说预计一个什么样的东西。有些他不便于谈，如果我们深入挖掘，包括我们对市场定位，还有我们服务的发展方向。
高峰：有这方面潜在需求的样本越来越多。其实就是第三方提供这种服务的可能性就越来越高。
王华丽：我想问一个我自己比较关心的问题。恭和苑在探索怎么样给老人提供更加好的住宿式服务，打造一个社区。我想你们之前也做过市场研究，在市场研究的过程中老人的访问、调研有没有一些什么样的数据和结果可以跟我们分享的？也提供给我们一些养老的最新动向。
高峰：刚才陈会长谈的时候，我们也在聊这个事情，一个大的市场环境。首先分两类咨询者，一类是老人，如果他是自己有主张想住养老院的，肯定是他自己作主。另外，老人没有独立的意识能力，这个时候子女作主。原来很早的时候我们自己吓唬自己，住养老院就是不孝，对父母不好。在北京我们做了一百户的调查，在应该文化发达的城市，大家想的是比较明白的。剩下的问题就是，到底他花多少钱享受什么样的服务，对于服务的接受程度是非常高的。第二，现在的需求和供给。现在人民生活水平提高了，眼界也提高了，现在遇到的各种各样的问题错综复杂，对于教育、医疗、养老这三块不满意的地方越来越高。尤其是养老，现在养老很多家庭不敢想这个事，就觉得在他记忆深处，在他看到的一些情况，养老的环境，当你收入高的时候一些人反而不会因为他便宜去买。对于养老我们发现一个很有趣的现象，老人的支付意愿很有趣，目前特还没有到彻底释放的程度，很多老人希望完全用自己的退休金解决自己养老的问题。他迈出了决定性的一步，第二步还有没有槛。按照北京市退休工资标准，三五八的比例，最高我们一个月有八千退休金。刨去吃饭、看病，他想留点零花钱，他认为养老服务应该在四五千的水平。可是这个水平你能做到什么有效服务的东西很难讲。现在保险公司多少钱了。现在北京一个普通的照顾老人的保姆三千块起。市场比较简单，愿意付钱的，但是这个支付能力的水平还没有彻底释放出来。第二是对于提供服务的专业性。大家越来越讲究、越来越标题。我们做这个事也是感觉到如履薄冰。老人家真的愿意花钱，对于很多方面的期待值、要求是蛮高的。
王华丽：在这个访问的过程中有没有做一些假象的、条件性的访问？比如说一般我会问老人你自己有没有这个意愿，有没有想过问他的老伴，假如说你的另一半存在着需要更多照顾的时候，你是愿意你承担还是给他送到机构？
高峰：这是当时我们另外一个研究结果侧面推过来的。大家都愿意住养老机构，你愿意什么时候住。他的出发点。有一个人需要伺候，这个时候他非常清楚，这个时候成为他们开始去购买第三方服务的开始点，他就开始考虑了。包括他想接受什么样的服务，更想接受哪些方面。这是第三方机构为我们调查的问卷和方法。我们家就是非常典型的一个例子，当两个人躯体没有什么疾病的时候，他是不会住到养老机构。只有另外一个人的肢体受不了的时候，他就必须考虑第三方。
王华丽：我们接触很多家庭，情况很有意思的是，如果这个老人已经出现一些活动能力受限了。这个时候很容易或者找保姆，或者找个帮手。但是如果这个老人活动能力上没有什么问题，即使痴呆或者认知功能很差的时候，他的老伴依然会坚持自己照顾他。包括他已经是心力交瘁的状况，很多老人，我们也不能叫他固执，他就是这种观念。他认为我没有到需要再找一个第三人帮我的时候。孩子觉得就应该找个人了。就劝爸爸，你也别照顾他了，他八十了，老两口找个保姆吧。不行，我能照顾。就是在那边躺着动不了了，我肯定会找人，现在我依然愿意自己照顾。这种情况在我自己的临床中，我遇到的家庭这种情况是不少见的。我们也没有去调查到底是什么机制在这里有影响，是由于情感上的联系，还是由于真的是省钱，还是什么其他的因素。现在还没有搞清楚到底是哪个机制。
洪立：他是有多重因素影响的。很多老人把一个出发点，当做是我年纪大了，我搬不动他了。而不是说有什么样的精神行为。
高峰：很多人认为内脏、肢体才算病，精神方面的不算。
王华丽：精神方面的障碍都是面临着很大的考验。你最开始的一段时间，怎么样能够破这层冰，让民众更能够接受，这是有很大的设想，可能需要医生。
洪立：刚开始进来，有精神障碍和痴呆患者，他们是躯体很好的，该是也需要坐轮椅？
姜慧：坐轮椅。我觉得这个没有国家地域限制。全世界这种家庭都是一样的。在美国也是一样的。当他身体不能动的时候，或者是他的状态已经影响到你的正常生活的时候，他就会考虑。比如说他白天一定要睡觉。夜晚一定要起来，游走。但是他自己身体又不太好，随时跌倒。这种状况他自己就送过来。但是他送的条件，两个人一起住进去，或者送进一个人进去以后，他每天到那里上班，早上来晚上回去。或者两个人一起住进来。
洪立：那是给他们两个安排在一起住，还是给他分开？
姜慧：他能够晚上半夜起来影响到他生活的，他基本上是要两个房间，分开住，不在一起住。有一方去世以后，对另一方的影响非常严重。这种夫妻有一个特色，他俩年轻的时候，或者是患病之前两个人可能打打闹闹，但是两个人互相的依赖特别强烈。打，但是从来不分开。这种人如果一方患了智障，身体出现问题，一般是对方陪他一起去，他自己能走的时候他还是要照顾他。什么样的人容易把老人送进去他自己住在家里？这种家庭基本上是两个人都非常独立。精神上依赖不是很强，都很独立、都很成功的人士会分开。社会低层的老夫老妻打打闹闹一辈子，一旦一个人出现问题，另外一个人肯定会去照顾他。两个人都很独立，一个人出问题之后，就给送进去，一个星期去看一次他。基本上全世界都是这样。
王华丽：现在也有一种居家的，现在越来越多人选择把患病的，尤其是当是慢性病，他会留在家里。有机构可以到家里来给他提供服务。我们总说中国人的家庭观念很强，其实哪的人都一样。他们最终还是选择的在家里。因为我两个朋友都是家里的老人，也是上了年纪的，也因为一些疾病，按照过去一定会送到人性关怀的地方呆着。后来有这个服务以后，居家又有人管的话，他就觉得在家里好。会有这样的人专门到家里来帮他。就像保姆有点相似。但是他又属于带有一点医疗性质的。就算是老人最后走了，家里人也觉得很舒服。
姜慧：有这样一个公司，培训几个人提供这样的服务。可能你去上几个小时，你去几个小时，你去几个小时，相对固定这几个人一直去到家里照顾24小时，有这样的人专门做这个。原来我也想过中国是否需要这样的公司来做。但是似乎是很困难。
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