恭和苑养老论坛-关注改善老年失智家庭生活质量

主题：恭和苑第七届老生常谈论坛-关注和改善老年失智家庭的生活质量

时间：2013年1月14日下午

地点：双井恭和苑

以下为直播内容

高峰

高峰：尊敬的各位嘉宾、各位朋友，今天这个机会很难得，也是请一些老朋友、新朋友能够来恭和苑，今天下午是我们新年的一个小茶话会。希望在这样一个时间里面，能够跟一些专家、媒体朋友，我们大家一起共同探讨一个比较积极、有社会价值的问题，关注和改善老年失智家庭的生活质量。因为恭和苑是一家互助型的，给老年提供起居生活照料的机构。我们在北京率先推出了残疾服务，面对失智和失能老人，提供短期的照料。我们作为一个机构服务者我们有意愿能够为老人、能够为普天下的家庭做一些贡献，做一些实事。

但是在这里面，失智这个病，我本人也是感同身受，我妈妈是早老性痴呆，今年刚刚60，但是被诊断出这个病已经四年，我爸爸在照顾她。我非常偶然的机会我在网上搜老年痴呆、生活照顾，搜到一本书。我买来看了看，特别受启发。虽说我踏入到这个行业之后，不仅有很强烈的个人情感，也是希望能够为更多的家庭提供一些帮助。今天我们几个也是非常有幸的请到了在国内，阿斯综合症在老年痴呆里面的研究、治疗方面的专家。包括有一些家庭的代表，我自己作为家庭代表，我也希望能够参与到讨论中，包括我们恭和苑的同仁和媒体的同仁。我介绍一下各位嘉宾，排名不分先后，顺着秩序介绍一下。

天坛医院神经内科的管小亭教授

记忆健康360工程主任洪立女士

记忆健康360工程副主任燕青女士

清华设计研究院的陈首春副院长

协和医院神经内科的温洪波大夫

这边有几位家庭的代表，林女士，林女士的家人刚刚住到恭和苑来，因为她长期也是一直是在居家的照料里面，我们当时有这个研讨会的时候，她也挺高兴的，希望能够来跟各位分享一下，包括也想听一些专家的建议和意见。

我们在关注老年痴呆微博群里面报名的张洁女士她的姐姐的妈妈，老人家不在北京了，在沈阳，也是她的朋友在网上知道有这个研讨会，其实在网上还有好几个同志跟我报名，有一个在上海的，老人家的爱人是痴呆患者，她还委托给我一个话题，现场问一问专家，有没有一些前沿实验性的疗法，她愿意做一些尝试。

来自于北医六医院记忆门诊的王华丽教授

来自于301医院协和内科的解恒革教授。

双井恭和苑的院长、也是恭和苑的服务总监姜慧女士，她2011年所在的那个养老院被评为北美最佳养老院。她在长期的护理和养老院的管理的经验，在美国这边她所接触的服务的老人里面也有相当一部分是失智老人。对于双井恭和苑，我们应该是重阳节那天正式启用，这段时间我们非常殷切的能够期望推出来对很多失智家庭短期的照料。姜院也是功不可没。原来我们对失智都是长期照护的。但是我们发现更多的家庭还没有长期的，我还没有想好把我妈长期的托付在一个机构里面，每年我总会有一段时间我总想让我爸爸放松放松。基于对家庭生活的理解，姜院给了我们很多大胆的尝试和建议。

在座的媒体朋友也比较关注，目前从中国、从北京和经济发达地区来看，老年痴呆的患病率、确诊率，包括发展趋势，有没有一些鲜明的特色？先从大环境上看看哪位专家能够给我们比较形象、直观的传授。

王华丽

王华丽：非常感谢今天邀请我们来做这个小小的讨论。我个人觉得也是一个抛砖引玉的作用。各位专家、同道都有更多的感受。

因为我们社会老龄化这个问题还是越来越突出的。大家都知道一个最新的统计数据，全球有3560万的痴呆的患者。大概全球能够得到诊断的比例其实是不到20%。这是世界卫生组织这个报告中就是这么提出来的。我们整个大环境中有几个大的趋势：

第一，通过各种各样的宣传、教育，媒体的教育、公众的教育，甚至包括专业人员的教育，大大提高诊断的比例，应该还是有很大机会。提高了诊断以后，后面的服务就要接着上。刚才高峰说的，恭和苑这边将来有意识要往这边打造的话，应该还是具有很好的前景的。将来的患者人数，保守一点说，现在的报告是四十年以后三倍多，一点多个亿。是在人口等等所有状况不变的情况下做出来的估算。可是我们没有办法预料在后面的过程中结构会怎么样变。毕竟人口的发展，现在老化的人口会占的比重会越来越大。这个数字也许比现在估计的1.15亿还要多。这个报告中有一个阐述，无论我们现在采取无论哪种方式，医学上来说有药物的方式，社会学角度来说，提高社会服务的方式，只要你能够做一个很小的改动，也许你就能够使一个现在没有办法估计多少倍的获益，肯定将来获益放大的倍数远远不是你现在改变一小步的效果。今后在这边无论是做长期的也好，或者是做resbackrell也好，对整个社会、各个家庭，包括我们提供服务的人来说，都会有很大的获益。这是我个人参照过去的一些数字来想的观点。希望能引起更多人的讨论。

洪立：现在北京的发病情况，北京的发病人数大概是多少？

王华丽：我没有特别具体的数字，但是北京总体的状况不会比，我想最起码它不会比全国的数字低。因为毕竟是痴呆这一类的状态是不分社会阶层、不分人种、不分生活的场所，他是没有这些界限的。所以最起码北京的状况是不会低于全国的水平。应该也会跟全球总体的状况比较相似的。但是目前北京的公共教育是做的比较不错的，所以北京的患者能够更早一点到医生寻求帮助。也会更多的、更早的有意识来关注自己的大脑的健康。包括他的家人，也会更加比别的地方的同事或者是别的地方的亲属更有机会接触到这么一个服务。当时做样板房的时候我就觉得这个地方还是不错的，地处繁华的地方，周边的社区很高端，应该可以提供很高品质的服务，其实从我个人来说，我也希望这种高品质的服务能够让更多的老人能够获益。如果有可能的话，多做一些宣传，能够把这种服务做一些推广。将来这边如果能够打造成为典范式的服务，当然对社会来说会获益更大一些。如果有可能的话，除了恭和苑自己的发展，也为社会的发展做一些考虑，我们会更加感谢。

高峰：老年痴呆的患病率和发病趋势是挺受关注的。很多家庭代表都愿意来参加这个问题，我们也是希望在家庭里面如果有失智的老人，我们应该怎么去面对，在护理、和医疗的结合上面应该注意哪些问题。这是其一。其二是，我们考虑到痴呆照护的专业性，从居家的照料和机构照料，整个社会怎么去做分工和配合。我们作为一个服务提供者，今天还有特别想完成的，也请各位专家给我们提一些意见和建议。我们不管是短期的照料还是长期的照料，原来老人在居家生活，切换到一个新的环境里面，情感是纽带，照护技巧给我们一些意见和建议。围绕着这两个大的方向上的问题，我们觉得我们可以开放的谈。

解恒革

解恒革：现在最后人口老龄化，在这方面的需求还是蛮大的。说一个最简单的例子，今年研究生毕业了，找工作。我那个研究生是绵阳的，要回家了，就在四川找，投简历。最后投中了，是成都第三人民医院，在成都相当于除了华西，我们四川省人民医院，它应该是排第三位的。但是他这个阶段也是一波三折。他去找工作的时候有几个关键的领导、主任都不在。为什么挑中他呢？他说因为我是做老年痴呆的。如果做脑血管病的人家连看都不看，不需要。因为脑血管病虽然很普及，但是现在社会的需求，不应该说是饱和，但是也说明有许多的医院，他有一个主任带病区，有一个病区是专门做老年病的，大神经科里面的老年神经科。说明这也是一个需求。这方面也体现在，他不但是一个医疗的需求，非医疗和半医疗的需求也是蛮高的。在这里面，其实在国外，姜总在外面有感觉，怎么做起来，大家也都想把老年作为一个产业来发展。但是我觉得在国内。因为我们是搞产业的。其实还有很大的一部分，就像现在我们医改这方面，还有社会服务也是问题。所以我觉得咱们这方面，既然从产业做，应该是划分成几个层次，包括我的受众的层次和我提供服务的层次应该有所区别。咱们不可能一下子全民覆盖，没钱的也可以，普通老百姓也可以。他还是不一样的。因为你即便是提供给普通老百姓一些服务。从他自己来讲，他也要考虑自己的资金能力。包括我在门诊很多病人，我没有做一个系统的调查，也没有做一个系统的询问。这在方面来说，资金是最大的问题。比如说大哥在外面能够挣钱，小妹妹工作，小妹妹把他伺候好，大哥出点钱。

我觉得还是应该像改革开放一样，应该有试点。我们这边走在前面，做一个试点。如果慢慢成功的话，可以笔记。在这方面可以有一些家庭条件比较好的。但是如果是一些服务根据长短，比如说一周或者是两周的短期的也许他应该会来。在这里面还涉及一些问题，有一个衔接的问题，在做的时候，包括国外。你真是把一个老人突然送过来，他肯定是不行的，我们不鼓励他住院，除非他有一些躯体疾病。有时候打电话，跟住院处说一说来住院吧，我们就问一问到底有什么特殊情况，如果没有特殊情况我们建议他不要来，来一次不容易。好不容易熟悉了，回家以后他又闹。如果有一个衔接，比如说如果我们真要做这方面的话，我们应该要外派一个以后要看护他的护士或者是什么人。先到他家里去。一天去几个小时，慢慢跟他熟悉，然后跟他再过来。这是必须要有一个过渡，没有这个过渡确实是不好。因为有些也得让他熟悉一些。主要是人。人熟悉了，环境要熟悉。我们这边高端的这个地方，也有可能，我不知道华丽看过，是不是我们也有设计师能够符合老年失智的特点。不光是舒服，这只是一方面，更主要是益用，针对他智能的特征，能够很方便的找到他所需的地方，找到他所需要的东西。其实在以后的发展中，我是第一次参加这种活动，我觉得还是非常有必要。

但是刚开始大家都是在摸着石头过河。有的人定位不同。但是不管是什么样的定位，不要觉得大家都讨论好了，一切都具备了咱们再开始干。我觉得不如边摸索边干，但是这里边还有一个特别重要的问题，就是老年人外伤的问题。这是一个非常重要的问题。他在你这儿跌了一跤，摔了一个跟头，到你这里甲流，感冒了，发烧了，这个特别重要，因为他不是一个长期居住的。这个应该有所考虑。因为这方面万一出现问题，一个是纠纷会比较厉害一些。尤其是现在的医疗环境，在医院里都这样，到你这里更是。人家说了，你这边不具备条件，为什么收病人？也要有律师。我觉得目前做公益，我个人觉得所有的公益目前就涉及到法律的问题。包括昨天电视上报道。如果在过去应该把那个老太太拉出去游街示众。她骑车路过摔倒了，这个小伙子把她送到医院了，她说是人家撞了她。后来正好有一个公交车路过，有录像，这才说明白。送不送来，你收不收，主要卡在这里。如果我们提供一个好的服务，没有这方面的问题，大家都愿意到这边来，接受这样的一些，自己也可以放松。

高峰：我们请家庭代表也来倾诉、分享一下。当时您的家人在家里面的生活，作为家庭整个的生活质量和幸福感，您是怎么感觉的？

家庭代表林女士：今天我来这里主要是以听为主，因为我目前没有到达失智的阶段，只是阿斯寒漠症的前兆，她有点健旺、有点失眠。我想多了解这方面的情况。我母亲也是刚刚住到这里面来。她也是一个人住，比较闷，有点内向。所以想通过这个大环境、通过这里的饮食条例，通过人文的关怀把她的情绪能够调高涨一些。不要让她的这种病态再继续往深度发展。所以刚才高峰老师也说那几点，我特别想知道，怎样在家护理这样的病人，怎样与医疗结合这样的病人。在这里我也给院里提了一些要求。我也想了解怎么样更好的照料老人。也是环境的切换，我妈刚住进来，对环境不是特别了解，怎样让她更好的适应。这一点我也想更多的了解一下。

洪立：我特别想了解的是恭和苑现在能够为失智老人提供什么服务。我想把这个问题抛给姜院，请姜院给大家介绍一下，因为现在恭和苑已经开了一个楼层是接失智老人的。我们到底在这里能够给失智老人什么样的服务，区别于心智和躯体健康的老人？

姜慧：我简单介绍一下，因为这里有建筑师，我从建筑上先说一下。恭和苑以前建这个楼的时候没有计划接失智老人。我是去年来到恭和苑，我在这个行业里面做了很多年，我知道这种家庭对养老院的需求是非常强烈的。所以我倡导一定要开一个失智部，接受失智老人。我们临时的把北二楼变成了失智区，把它封闭起来相对独立，和其他部门有一个区分。生活在这个空间就是不一样的。因为是临时的让二层做失智区，所以他的建筑要求还没有达到失智区设计的要求。只能临时使用。它会和其他区有一些区域共同分享。我们也是在新的下一个项目的时候，我们要把这个考虑进去，在规划设计的时候完全按照失智区的建筑标准来设计。

失智老人，我做了八年的美国的养老院院长。其中有几年的时间专门在失智部做管理。这个失智部里面大概有上百人。上百名失智老人，不同程度的。他这个病同时伴随着其他的老年病。他不是单纯性的一个失智。还伴随着其他的，帕金森、身体的半身不遂、中风等等，很多病是混杂在一起。所以在照顾这些老人的时候，难度是非常大的。如果是完全的失智老人，失去智力的，这种老人护理起来更加困难，因为他就像一个两三岁刚会走路的孩子一样，随时可以跌倒，随时可以出现任何问题。所以在这方面，我们在美国的时候，公司会有很多的专业的培训，比如说这些老人对什么样的色彩比较敏感，我们在设计的时候，里面的装饰就要进行相应的配置。他们对什么样的餐盘，吃饭的时候会增强食欲，我们在选择餐盘的时候要考虑进去。他研究的非常细致。中国在这方面的研究就比较，可能刚刚开始不久。但是美国在这方面研究的非常细致。对于色彩、对于温度、对于声音、对于刺激、触感，他都研究的非常细致。比如说我们在一个房间里，我们在墙上挂的画，这个画的材质不同，这个画的上面有一只鸟，这只鸟身上要贴上羽毛。如果上面有一只羊，这个羊身上要贴上羊皮。如果画上有森林，旁边就要放鸟叫的声音，如果是河流，就要伴随着哗哗的声音。当失智老人发生情绪波动的时候，我们护理人员把失智老人带到那里，听一听这些声音，让他的心情平静下来。所以我们会做很多这样的事情。但是现在因为我们刚刚开始做。我们只是做了一部分。还有一部分在逐渐的完善。

关于我们自己内部的员工，我自从决定接受失智老人，我们就开始培训，这种培训包括失智老人探寻他的世界，失智老人的世界是怎样的。当他看到那个黑影的时候，他会说那个小孩在干什么。那就是他的世界，他看到的和我们看到的不一样。我们的世界是不一样的。我们指导这些员工怎么样来走进他的世界，他说什么的时候你应该如何反映才能够减少他的焦虑、减少他的不安。另外我们的护理专员在照顾老人的时候是指令的。在失智区照顾老人的人是指令的，他不会和其他照顾的人员相混合。增强他的职业专业性、让老人对他熟悉。减少一些外部的不良刺激。但是对于失智老人来讲，他实际上严重的是不认识任何人。来的任何人对他都是一样的。但是为什么我们要指定的人员照顾他？就是因为你熟悉他，当他发脾气的时候你知道怎么样安抚他。当他不想吃饭的时候你知道用什么样的办法他愿意进食。在这方面我们做了特别多的研究和培训。从去年到今年整整培训了一年时间，不光是智障的老人，还有其他的，伴随着其他病症的老人应该怎么样来护理，也都是一样，防止他跌倒，防止他迷失，防止他互相攻击，防止他从床上摔下来，或者是防止严重抑郁的病人自杀。这些都是我们恭和苑特别关注的，有一套特别积极的防治措施。我们失智区的门和电梯都是关闭的，他想进去必须刷卡，我们的人员可以刷卡，如果住在里面的失智老人想刷卡出来是出不来的。但是一旦发生火灾，这个门就会自动打开，不用刷卡，任何人都可以推开。这是措施之一。

另外，这个老人在活动的范围，我们不可能让这些老人就在二层了此一生，这是非常不人性的。所以我们一样在这个多功能厅举办舞会、活动、唱歌跳舞的时候我们会把他们推出来到这个区域参加正常人的生活。所以他们处在他们的世界中，但是我们会把他们尽量拉出来进入到我们的世界里来提示他。一会儿你们会参观我们的失智区，我们会在那里设置很多老物件。我们会放一个过去的收音机，他年轻时候家里就是这种收音机。一看到有一个缝纫机，他用这个给他的孩子做过衣服，他的长远记忆里面是有这些的。当外部刺激他的时候，他会想起来。但是近期的记忆是没有的。他记不住，你跟他说什么他都忘了，名字是什么，家住在哪都不知道。但是在他生命中年轻时候对他刺激、影响特别大的事件，他还是有记忆的。他也有喜怒哀乐。所以，在这方面，我们恭和苑的员工，特别是在失智区工作的员工，在专业方面应该是具备了一定的能力。但是这并不是说培训完了就结束了。因为我们会再不断的加强，不断的重复、强化。这样的话员工才会有这样的意识。

如何对待这些老人。技能方面是没有问题的，但是爱心方面，恭和苑的员工做出了自己的特色。我们接受了一个非常严重的失智老人。他因为从其他养老院转过来的，有攻击倾向。因为在原来的养老院里受过虐待，他不听话的时候人家就打他。所以他在心理上有一个非常自然的反应。就去攻击别人，他不管什么情况，他都认为别人要侵害他，所以他总是打别人、骂别人。到这里住了两个月，他现在基本上已经没有什么攻击行为。因为我们的护理员对他非常的耐心和爱心。比如在餐厅吃饭的时候，他会突然的一转身对着旁边的护理专员就给他一个嘴巴子，我们的护理人员在家也是独生子女，一辈子没有捱过打，突然这样被一个老人打一个嘴巴子。挺让人心疼的。但是我们的员工发生这样的情况的时候，他真的眼泪都流下来，但是他自己把眼泪擦一擦，又接着喂他吃饭，接着给他端茶倒水。

如果这个老人一直在失智区，他的下滑速度是非常快的。如果老人的失智问题能够所改善，我们尽量让他改善。所以这个老人到我们正常的餐厅去吃饭。但是是有专人陪护的。当他打这个护理人员这一幕发生的时候，很多人跟我讲，把他还是送到失智区、封闭区域让他自己一个人在那儿吃饭吧。我当时是挺矛盾的。后来我说先试一下，看看其他老人的反映。我就把这个老人安排到失智区去就餐。以后他就在那个地方就餐，不跟正常的老人在一起。反过来，我跟正常区的交流，我问他们，我说这位老人那天在这里打人你们都看到了，现在为了不影响你们的情绪，我们决定把他再送到北二层，到那里就餐。你们觉得怎样。你可能都想不到那些老人说的话。当我们看到他把那个护理人员打了一下，那个护理人员把眼泪擦干，转身又继续护理他的时候，我们说这是多美的一幅图画啊。如果有一天我们也变成痴呆了，我住在恭和苑里，我不再担忧了。因为你们不会虐待我。希望你把他再请回来，我们不介意。所以我们又把那位老人安排到正常区域吃饭。现在他这种攻击的行为几乎是没有了。慢慢让他有所改变。一个优秀的护理团队应该体现在一点一滴中，不是一个技能的问题。完全是一个心态的问题。

高峰：管教授，我妈妈在天坛医院看病就是挂的您的号。我特别关注的一个问题，恭和苑推resbacktell也是我自己探讨出来的。我想请专家给我一个建议，我非常清楚我爸爸照顾我妈妈压力多大。我妈妈现在的情况是没有正常的沟通桥梁。我妈要田冬雪，不是最近的，她是08年年底去看的，先在北大医院看的，之后去您那里看的。开药也是在北大医院开药。我妈这个情况，她没有正常沟通桥梁。她的问答是没有逻辑的，她内部的世界，出发机制是不一样的。我妈现在到我们家，从她住的那里到我们家，头三天之内是睡不了觉的。环境对她的影响特别大。在她自己家的时候每天晚上九点就自己上床睡觉了。到我那里之后背着手在那里溜达，到晚上一点多。一年多以前我爸爸还经常带我妈到我那里散心，现在很少去了。这种环境切换的适应过程有多长？怎么能够平顺这个过程。第二，这种短期的服务，我作为孩子，我对我爸爸，我觉得我爸爸需要喘口气。那天洪立告诉我一个数字，70%的失智老人家庭是老伴照顾老伴。都是老人，自己的心理压力也很大。这个服务对我爸爸肯定是有价值的。但是我不知道环境切换，对于我妈妈作为含这本身这里面的风险有多大？包括她紧张的感觉，她饮食变得不规律。还会有一些很焦虑、很焦躁的倾向。我不知道短期的这种照料，有多少周期合适？各位专家有没有这方面的一些研究和体会？

管小亭

管小亭：在早期和中期生活需要部分护理。他可以护理一部分简单的，但是也可能家里给他雇一个长期的保姆。这个保姆经常到医院接送。但是这有两个问题。第一，如果你固定了一个环境，比如说家里条件比较好的，住的别墅。长期的固定的环境，他生活已经非常规律了，吃饭、进食都很规律。但是对于视觉和认知方面刺激的很少。普遍的疾病没有什么太多的好处。儿女有时间可以带他们出去旅游。到北京郊区，或者是到国内比较近的地方。有的时候旅游回来心情非常高兴，有外地的视觉、听觉新的刺激，这是有好处的。但是也有一个新的问题，这些病人在家的生活习惯、周围的东西都是不固定的。他换了新的环境，生活也不太规律了，固定的地方、换了固定的东西，他也会乱一点。我们会让他短期出去三五天到近郊区，看他适应不适应。有时候短期回来还会适应。生活规律没有太多变化，再长期一点，一个星期或者两个星期。我不知道现在她晚上睡觉环境，是不是你们家不是夜间的环境，他晚上睡不着觉。人到了新环境，有的是情绪也好了，生活质量也高了。

高峰：您的意思是让她多接受一些环境的刺激这是有好处的？

管小亭：对。到一个新的地方，有人带着她，生活节奏如果不乱。两三个月出去一趟改变一下环境。而且不仅是居住的环境，而且要有物质方面的，或者是社会层面的。以前我有一个病人专门去公园，她一去公园心情特别好。

养老问题，北京市这些养老院多去几家，第一福利院、四季青，一些街道的、平房的特别差，有一些已经拆迁的地区，但是对护理人员，把他的吃喝各方面照顾的非常好。他的空间小，有点像四合院，白天老年人都到那个空间去说，有点像住大杂院，那也有他的好处。你这个个人空间比例也比较大，条件也好。我有一个同学他住过来了，好象一个月是八九千。我这个同学的妈是因为她有一个独生女儿，她要出国，她妈没有人在家照顾，挺孤单的。到这儿，有点像托老所，白天过来住到星期五，周末回家。也有的人白天来跟大家交流交流，做一些益智游戏。如果家庭条件好，也愿意跟亲人在一起。家里朋友这是多方面的。延缓他的衰退。其实社会需求还是很大，你们要做出特点来。

王华丽：喘息服务，他这个概念是界定在完全居家上，有子女长期照顾和机构之间的一种形式。这是在固定照顾者之外的一种照顾方式，他并不是一种定式的，他是一种灵活的，各种各样的内容都可以放进去，时间也不是固定的。刚才说多长时间比较合适，这个问题是非常难回答的。因为大家提供的喘息服务是帮助照顾者有一定的时间可以休息一下。这似乎是要和用户的需求直接做量身订作。你要说我今天要去买东西，我家里的老人放在家里不放心，但是我要一大早去，回来的很晚，中间没有办法转换，所以我早上送过来了，晚上来接，这也是一种喘息服务。另外，老伴说，我们单位正好组织出去旅游，我不想放弃这个机会，三天要出去了，我这三天放在你这里。这么理解起来，服务是一种个性化的特点特别突出。但是这样的话。如果去做提供服务，如果提供这么广泛的一种服务，恐怕是不太可能做的到的。尤其是刚起步，这在中国来说还是处于一种摸索状态。有很多的风险还没有探索清楚。风险将来怎么样减少，包括很多风险的评估，我们的很多东西，服务形式，只要能有帮助，都能接受，因为我们需要服务的人太多了。十个人说你不好，二十个人还说你好呢。总归这个服务是能够接受的。最重要是在这个过程中有多少，别给我们惹什么麻烦。从院里发展来说，需要找一个定位，我只做哪种服务，你没有办法通吃。你通吃没有这么大的服务能力，也没有这么大的团队。我用一年也好，用五年也好，你不可能覆盖所有的服务形式，你只能找一点。比如说我只做平日，或者我只做周末的，你星期五晚上送来，或者星期天晚上接走。这样，在之前就会有很多的评估，老人一些什么兴趣爱好，周末你可以给他们做什么样的活动。都可以做。但是我觉得不太适合做通吃服务。要做更加细化。

姜慧：服务形式我们当时考虑了很多。为什么临时的一天、两天就不想接这种。因为万一有传染病来了，没有体检报告，他传染给其他老人怎么办？这是一个最大的难题，所以至少要一个星期，你值得去做一次体检。我们是本着对用户负责任。万一有肝炎或者是传染病。大家在一起生活，就容易造成一种传染。所以我们说喘息服务是有最底限的时间，至少是一个星期。如果住第一天，你让他做一个体检，这也没有意义。

王华丽：如果这是在入住前，或者是你来接受服务之前就完成了。挑战就是你有没有这样的团队能跟出去，让他保证一个很好的，前面都检查完了，这个结果也是你可以认可的。

还有一个后续服务，这个人这个星期来了，他回家以后，后面的一星期你知不知道他的情况。也许他下周不过来，三周以后他又来了。这三周之内他发生什么事情了。很多后面的方案有没有。你要没有，相当于所有的东西你又重新来一遍，这是不现实的。比如说我只提供十天、半个月，我们也不太清楚，这种十天、半个月对他们来说，到底是获益大还是风险大。也许他真的是花了三五天刚适应这个环境，转眼又放回去了，这个还不够折腾呢。

姜慧：喘息是让家人喘口气，你刚才说的量身订作，我们要根据用户的需求来定做。而不是说你说七天就七天，你说十五天就十五天。你需要几天就给你几谈，但是要至少一个星期，这样才能满足他的需求。他出国出了二十一天，你给他十五天，他那几天怎么办？这个没有问题。我觉得这不是我们的问题。我们应该能够面对这样的问题。

高峰：我们现在做喘息服务这一块，目前我们是对任何一个住户这轴成熟的规划，他住了这段时间之后走，我们大概有为期半年的定期的跟他沟通。来跟踪他的进展。他来了之后，我们不仅给他提供这种服务，我们也给他做一个生活计划。他这两天接受你的新的生活方式和习惯。我们在这个过程中穿插了两点，一点是我们希望跟各位专家和各个机构合作。我们在这个过程中希望给这些长期照顾者提供知识和培训。不是光让他喘气。你出差二十天，你可以在这里住二十一天。你临回来的那一天来这里上一堂课，我给老人定的计划，和我们建议他用什么样的方法，我们一块做一些交流和培训支持。有了这个之后，他离开这个之后，如果他又来了，那好办了。离开之后一下子隔了一年。今年一年我们家保姆辞职了，回来之后，又要签一年的合同，但是要头半年跟踪。我们现在也是想跟踪半年。再多的跟踪我们力不从心。再多的跟踪机制，我们那天跟洪立老师沟通，我们希望能够把患者家庭，真的长期照顾者纳入到你的整个过程。

洪立

洪立：我们一直相信最好的护理成果一定是在老人和他的直接照料下，包括你在机构中为他提供服务的人员。同时也包括你的家庭照料者，结成了一个非常好的合作伙伴的关系。形成了一种非常融洽的护理环境。只有在这种条件下才能得到最好的护理结果。所以我们也特别感谢，因为在之前和恭和苑的交流中，当时是受了患者俱乐部的启发。所以我们当时想对于痴呆老人这个服务，我或许现在生活在社区，或许以后可能会生活在机构，但是对于家庭、对于老人照顾的支持是不可以间断的，所以我们当时也在跟恭和苑商量，我们希望把一部分患者家庭支持的工作放到这里来。比如说针对这一片社区如果有痴呆了，我们和他的家庭如果有这方面的需要，可以把一些工作放到这里来，给一些家庭护理者一些指导。我们经常接到家庭护理者的电话，每一个痴呆患者不一样，每一分、每一秒钟都可能出现各种各样很难的问题。

家庭照料者，我们现在也认识这几个高端的部长级别的用户，我们发现其实有很多家庭是把自己，尤其是痴呆的家庭，把自己处于封闭的状态，他们平时也没有太多的机会去跟人家做很多的交流。他们本身积累了巨大的压力。所以对他们的身心也不好。所以我们也是希望能够把社区干预的活动放在社区来做。我们也很高兴的看到恭和苑也在做一些公益性的活动。把社区的老人组织在这里场合，让他们的生活能够在这里活动。同样，我们也做了十年，有很好的经验。我们在想有没有可能把患者支持团体，家庭照料的支持，包括也跟他们分享，怎么样跟机构结成合作伙伴的关系，一下有最佳护理环境。把这些东西都放在俱乐部里面跟大家分享。这是我们作为一个企业在承担社会责任方面是一个很积极的举动。

洪立：世界卫生组织4月份发布了一份倡导各个国家把痴呆定义为公共卫生的报告。那里面特别强调了，要鼓励各个国家，要给痴呆患者家庭，尤其是家庭照顾者，要给他们更多的支持，其实我身边也有很多同学，他们也是爸爸妈妈有这个疾病，有的已经过世了。现在很多真的是家庭照料者在承担这个工作，他们是不收费的。如果是老伴或者是子女在照顾这些人的时候，他们是帮助国家和社会E分担了很多这方面的负担。今天正好也是有媒体的朋友在这边，也是希望有这样的机会有一点呼吁，让我们国家的卫生政策、养老政策的制订者知道有这样一个群体的存在，能够从政策制订的角度给家庭照料更多的支持。包括财务的方面，包括做支持性的社会服务。

解恒革：这就是一个服务的需求和服务的提供问题。我来制订需求，我提的东西引导这个需求，不管你想什么。但是从另一方面来讲，也有很多在这里住的，找十个人做一个深入的访谈，你可以深入的跟你父亲谈。他来还是不来。他如果有什么事，他需要什么。你现在想提供给一个他聊天、唱歌的机会。他也许觉得不需要，对我来说没有什么意义。因为有很多的情感在里面。我前两天碰到一个病人，来了以后给我打电话，一头扎进来说，不行了，我再也受不了了。我说不行雇个人。那不行，还得自己来照顾。说是说。你不如跟你父亲做一个深入的访谈，看看他们愿意也好，不愿意也好，希望你为他做一些什么，真正的能够为他做一些什么。但是这些东西他又会落实到，最关键的一个对病人好不好。他有时候可能不是对我，咱们是希望给照顾者提供一个喘息。他可能会考虑到这个对病人有什么影响。这跟国外不一样，国外说分开就分开了，国内不一样，家庭的感情很深。他可能送到这儿和不送到这儿的，正反方法，有些人来咨询，最后他想了想就不来了，你也跟他好好探讨。如果我们能做，我们从哪方面来做。这是非常重要的问题，我们在这儿说好象市场很大，为什么他不来呢？还有一个，刚才洪立说希望国家政策在这方面，如果这些东西要做的话，哪些东西可以纳入医保。现在都是药，哪些服务可以报销。你可以列出几个支持点，一二三四五。或者说我们跟低保挂钩也好。有些病人特想来，但是钱不行。我们经常有家里住农村的，农村的孩子、远房亲戚，在家里没有活干，在这里给你管吃管住，比雇保姆便宜得多。自己家里的该是照顾的好一些。我们可以慢慢看，哪些部分可以劈出来，医保有一个门槛。另外，还要做一个深入的看法。需要什么。一百个人的需求是一百个花样。最开始讲的，还得做一个定制，不可能一模一样。在国内这方面，慢慢做，我觉得国内卫生环境不好，医生不挨揍，就捱刀子。你再给他怎么入院前评估也好，翻脸就不认。你必须定好你的客户群。不能说只要你来，给多少钱。这里面真是有很多问题。

洪立：有经验的养老管理，都觉得对于家人的评估要远远重要于对病人的评估。

解恒革：我觉得这是一个最大的制约。咱们善心，不是说办坏事，没有得到别人的认可。这里面，肯定会有这方面的影响。另外，服务过程中，不管是随访还是前瞻。因为面向的人不同。有些时候我今天来了，弄的不错，平时在家里弄的挺好，没有必要再放那儿，今年过年又有个什么事。还有些人，我就是星期天来送。有些病人可能就不需要放这儿。我们这边有一个老年活动中心，有一帮老哥们陪他聊聊天，吃饭的时候回来，可能就是那回事。他就是想找一堆人陪他聊。在这种情况下，需求不一样。能不能搞一个会员制。一天两天的多少钱，一个月多少钱。因为这些人，也许他临时的需求比较少，但是以后会，一天变成一周，一周变成一个月，最后就直接放这儿了。这也是一种关系的建立。这对以后的各种，你就找到目标人了。你要有个真正能跟你合作的，对你好的，对你发生的问题能够理解的。有些你再怎么写的全，他总有这个括号等字后面的东西，括号外面的东西都有可能。他能不能理解，你这样才可能从他们身上进行一些实验。要通过对他们的合作，有一些交流、服务、回馈。所以，你们也应该拿出一个标准，什么样的人我接，不管是短期的、长期的，我能够适应，并且他对我们的工作认可。

另外，有那么十天、八天做一个深入的谈、你到那儿是什么。也有一些铁杆，也有一些今天来了明天不来。有些人总觉得他有他的生活，包括你可以跟你爸爸谈一谈，他们自身的感受跟咱们不一样。咱们觉得好象是对老爸好。包括他说十年以后，你也没有理解这十年到底是什么概念。也许他指的是预计一个母亲的寿命，还是说预计他自己的能力，还是说预计一个什么样的东西。有些他不便于谈，如果我们深入挖掘，包括我们对市场定位，还有我们服务的发展方向。

高峰：有这方面潜在需求的样本越来越多。其实就是第三方提供这种服务的可能性就越来越高。

王华丽：我想问一个我自己比较关心的问题。恭和苑在探索怎么样给老人提供更加好的住宿式服务，打造一个社区。我想你们之前也做过市场研究，在市场研究的过程中老人的访问、调研有没有一些什么样的数据和结果可以跟我们分享的？也提供给我们一些养老的最新动向。

高峰：刚才陈会长谈的时候，我们也在聊这个事情，一个大的市场环境。首先分两类咨询者，一类是老人，如果他是自己有主张想住养老院的，肯定是他自己作主。另外，老人没有独立的意识能力，这个时候子女作主。原来很早的时候我们自己吓唬自己，住养老院就是不孝，对父母不好。在北京我们做了一百户的调查，在应该文化发达的城市，大家想的是比较明白的。剩下的问题就是，到底他花多少钱享受什么样的服务，对于服务的接受程度是非常高的。第二，现在的需求和供给。现在人民生活水平提高了，眼界也提高了，现在遇到的各种各样的问题错综复杂，对于教育、医疗、养老这三块不满意的地方越来越高。尤其是养老，现在养老很多家庭不敢想这个事，就觉得在他记忆深处，在他看到的一些情况，养老的环境，当你收入高的时候一些人反而不会因为他便宜去买。对于养老我们发现一个很有趣的现象，老人的支付意愿很有趣，目前特还没有到彻底释放的程度，很多老人希望完全用自己的退休金解决自己养老的问题。他迈出了决定性的一步，第二步还有没有槛。按照北京市退休工资标准，三五八的比例，最高我们一个月有八千退休金。刨去吃饭、看病，他想留点零花钱，他认为养老服务应该在四五千的水平。可是这个水平你能做到什么有效服务的东西很难讲。现在保险公司多少钱了。现在北京一个普通的照顾老人的保姆三千块起。市场比较简单，愿意付钱的，但是这个支付能力的水平还没有彻底释放出来。第二是对于提供服务的专业性。大家越来越讲究、越来越标题。我们做这个事也是感觉到如履薄冰。老人家真的愿意花钱，对于很多方面的期待值、要求是蛮高的。

王华丽：在这个访问的过程中有没有做一些假象的、条件性的访问？比如说一般我会问老人你自己有没有这个意愿，有没有想过问他的老伴，假如说你的另一半存在着需要更多照顾的时候，你是愿意你承担还是给他送到机构？

高峰：这是当时我们另外一个研究结果侧面推过来的。大家都愿意住养老机构，你愿意什么时候住。他的出发点。有一个人需要伺候，这个时候他非常清楚，这个时候成为他们开始去购买第三方服务的开始点，他就开始考虑了。包括他想接受什么样的服务，更想接受哪些方面。这是第三方机构为我们调查的问卷和方法。我们家就是非常典型的一个例子，当两个人躯体没有什么疾病的时候，他是不会住到养老机构。只有另外一个人的肢体受不了的时候，他就必须考虑第三方。

王华丽：我们接触很多家庭，情况很有意思的是，如果这个老人已经出现一些活动能力受限了。这个时候很容易或者找保姆，或者找个帮手。但是如果这个老人活动能力上没有什么问题，即使痴呆或者认知功能很差的时候，他的老伴依然会坚持自己照顾他。包括他已经是心力交瘁的状况，很多老人，我们也不能叫他固执，他就是这种观念。他认为我没有到需要再找一个第三人帮我的时候。孩子觉得就应该找个人了。就劝爸爸，你也别照顾他了，他八十了，老两口找个保姆吧。不行，我能照顾。就是在那边躺着动不了了，我肯定会找人，现在我依然愿意自己照顾。这种情况在我自己的临床中，我遇到的家庭这种情况是不少见的。我们也没有去调查到底是什么机制在这里有影响，是由于情感上的联系，还是由于真的是省钱，还是什么其他的因素。现在还没有搞清楚到底是哪个机制。

洪立：他是有多重因素影响的。很多老人把一个出发点，当做是我年纪大了，我搬不动他了。而不是说有什么样的精神行为。

高峰：很多人认为内脏、肢体才算病，精神方面的不算。

王华丽：精神方面的障碍都是面临着很大的考验。你最开始的一段时间，怎么样能够破这层冰，让民众更能够接受，这是有很大的设想，可能需要医生。

洪立：刚开始进来，有精神障碍和痴呆患者，他们是躯体很好的，该是也需要坐轮椅？

姜慧：坐轮椅。我觉得这个没有国家地域限制。全世界这种家庭都是一样的。在美国也是一样的。当他身体不能动的时候，或者是他的状态已经影响到你的正常生活的时候，他就会考虑。比如说他白天一定要睡觉。夜晚一定要起来，游走。但是他自己身体又不太好，随时跌倒。这种状况他自己就送过来。但是他送的条件，两个人一起住进去，或者送进一个人进去以后，他每天到那里上班，早上来晚上回去。或者两个人一起住进来。

洪立：那是给他们两个安排在一起住，还是给他分开？

姜慧：他能够晚上半夜起来影响到他生活的，他基本上是要两个房间，分开住，不在一起住。有一方去世以后，对另一方的影响非常严重。这种夫妻有一个特色，他俩年轻的时候，或者是患病之前两个人可能打打闹闹，但是两个人互相的依赖特别强烈。打，但是从来不分开。这种人如果一方患了智障，身体出现问题，一般是对方陪他一起去，他自己能走的时候他还是要照顾他。什么样的人容易把老人送进去他自己住在家里？这种家庭基本上是两个人都非常独立。精神上依赖不是很强，都很独立、都很成功的人士会分开。社会低层的老夫老妻打打闹闹一辈子，一旦一个人出现问题，另外一个人肯定会去照顾他。两个人都很独立，一个人出问题之后，就给送进去，一个星期去看一次他。基本上全世界都是这样。

王华丽：现在也有一种居家的，现在越来越多人选择把患病的，尤其是当是慢性病，他会留在家里。有机构可以到家里来给他提供服务。我们总说中国人的家庭观念很强，其实哪的人都一样。他们最终还是选择的在家里。因为我两个朋友都是家里的老人，也是上了年纪的，也因为一些疾病，按照过去一定会送到人性关怀的地方呆着。后来有这个服务以后，居家又有人管的话，他就觉得在家里好。会有这样的人专门到家里来帮他。就像保姆有点相似。但是他又属于带有一点医疗性质的。就算是老人最后走了，家里人也觉得很舒服。

姜慧：有这样一个公司，培训几个人提供这样的服务。可能你去上几个小时，你去几个小时，你去几个小时，相对固定这几个人一直去到家里照顾24小时，有这样的人专门做这个。原来我也想过中国是否需要这样的公司来做。但是似乎是很困难。

温洪波：痴呆关照的问题，我现在正在做一个家庭病床。跟你们很相似。跟医疗机构进行一个合作，有一些失智病人没有办法住院，在家里康复可能有一些困难。有时候我们可以做一些家庭病房，进行随诊、做一些就医指导，家庭护理人员的指导，做这方面的事情。现在正在筹备做这个东西。刚刚是一个想法阶段，还没有进入实施。现在我们特别想让病人找环境更好的地方，能够给患者提供更好的护理和更好的生活环境。我们做的那个地方只能说，门诊来看一下。但是进行病房，我们没有这样的病房的。我们很多的患者也提出这样的要求，有没有这样的病房机构把家里的老人送过去，我们去出诊，他可以支付一些出诊的费用。比如说在你们这块进行培训，原来我们做的是把患者和照料者在我们这里一起培训。培训三四天左右，教给他服药、康复的指导。做了之后回到家里，我们定期随诊。做成像你这样会员制的形式。如果你们这里提供有政府同意、病人有这种要求，住到你们的地方，我们院，或者是301、天坛这样的医院都可以到这里来随诊。病人进行康复治疗、或者是药物治疗都有改善。现在还没有完全形成一个体系。

洪立：这个问题也是我们想问的，长期照料带将，痴呆也是需要一个持续的遗老方面的治疗。而这是一定要去专科看，北京也就是几个医院能看。你们持续的医疗上的问题怎么办？谁跟他们定期的去看？护理方面的调整，这两个是不是脱节了？医疗机构和护理机构的结合。澳大利亚，我管一百多个老人，我有一项很重要的工作就是到处去养老院看。在中国，怎么来结合，这个议题可以大家来探讨一下。

温洪波：这样家庭病房的模式，把病人叫到这里来就诊，这种病一般是不需要住院治疗，主要是后期是一个康复治疗，还有一个家庭照顾。主要关键是护理人员的培训。他并不清楚病人的药物使用状况。所以需要这样一个家庭病房，医生可以定期过去，定期一个档案，病人每天需要什么样的药物，有一个记录。这个大夫主管家庭病房的医生，可以拿着药一块到病人那里去，进行一些正常的检查，行为检查、其他的各种临床检查，完全的这样一套东西。这样可以解决，恭和苑是没有开药的、医疗确诊的东西，可以通过定期合作的医院来完善这个。还有护理人员的护理知识的指导。他遇到这些失智老人，心理压力非常大，需要定期的医生过来进行一些康复的指导，心理医生过来给这些护理者、照料者一些心理康复，他们也需要心理康复，给他们做一些指导。而不是单纯的做一个养老机构。

高峰：因为恭和苑从建筑或者是从设计这一块，就是个性化的居家的氛围。从模式这一块，我们一直想探索医养结合。老人他有一些病是无法治愈的，一直伴随的，精神的、认知方面的病，还是其他方面的病。刚才您提到的模式我觉得可能会是以后比较大的方向。他没有必要在医院呆着，但是完全他回到家里，就会脱节。

姜慧：去年我们恭和苑开业的时候，有一个人去了，去了以后他问我的第一个问题是美国的医养结合是怎么做的。在座的很多都是医学界的专家，如果以后我们有关于老年的康复、护理或者是一些进展方面的会议，也可以通知我们，我们有一个信息，我们去参加一下、学习一下。我们跟医学是有关系的。你们医学发展很快，我们也需要赶上你们的步伐才能照顾好住在这里的人。住在这里的人没有一个没有病的，多多少少都有一点病。真的是方方面面都应该要了解情况。

建筑对你们是一个新的挑战，我们对老年建筑的需求，确实需要很多细节化的设计。在这方面不知道你们现在在这方面有什么探索？

陈首春：刚才开会之前，带我看了一下失智区。我问他这失智区，当时并不是按失智区来考虑的。今天的这个会我反而离大家比较远一些。包括对失智的认识，我非常浅，我没有长期接触失智老人。虽然跟踪一些国外的机构看过失智区。我印象中在台湾看到的一本关于如何照料失智老人的书，有没有可能把这本书介绍到国内来？那本书是提供照料的。从我设计的角度，我觉得对于老年人的刚需，一个是失能，一个是失智。其实失能是刚性。失智是软性。我们现在关注到的更多的是失能。我们更关心的是尽量在建筑设计上能够有效的降低。在失智这一块至少我没有看到国内有这方面的实践。恭和苑有这样一个想法，我觉得，这也是我今天参与、愿意看到真正的一个失智的机构。确实需要这么一个机构。我们虽然有一些概念，比如说我们做一些设计的时候，我们考虑到医护衔接，考虑到色彩、标识的问题。但是真正完全失智的这个没有。我来的比较早的时候跟他们聊天，我挺关注我们恭和苑的客群是什么样的构成。目前入住的这些，他没有太多这方面的了解，我了解更多的是周围小区或者是小区内的，可能他对喘息服务有更大的需求。无论是把老人家送到这个机构来，还是说去居家提供这个服务。刚才王老师提到日托，我认为刚开始我们能接受更多的是日托。早上来、晚上走，还是住在自己家里。失智老人一点想象不出来，我能把失智老人看成是他们三四岁时候的心智。我孩子两岁多的时候带着他去玩一周的时间，他这一周的时间，他的变化非常大。他对一个陌生环境会非常害怕。尤其是失智。回到你刚才说到喘息服务，对于失智的人提供喘息服务。我想不明白，无论是对老年人本身，还是对护理人员。反而我觉得刚才说到的是一个好的，他是基于从医疗机构到养老机构的过渡。他首次被明确确认失智了，他要获取各种各样的信息，我的家里是不是要有什么改变，要有很多设计。在这个阶段提供这样一个喘息服务更有效和更易于被家庭和病人接受。但是如果本来就是一个常年已经是一个失智的状态，家人一直在照料。

温洪波：有一个类似的手册，你把病人每天的习惯详细的记录下来，你进入到另外一个机构的时候，你完全可以参照这个手册他会非常的习惯，可以按照这个来操作。

陈首春：台湾那本书就是这样的，他说对于家庭照料一定是最好的，无论是任何一个人来照料的时候，他会不一样。但是我们这个社会对于失智这一块，包括老百姓的认识都还没有到那个程度。我在册有些人照料几年，他也未见得能提供很专业的服务。

温洪波：对，有些药品用的时间会有严格的限制，他什么时间吃这个药会有一个详细的记录，这样家人可以翻看他这个记录做的怎么样。如果他家庭达不到这个标准，就可以对家庭护理人员进行培训。这样能有效的缓解出现各种差错。我们可以参照他的护理日记，按照他这个日记进行。

洪立：包括他的生活障碍的记录、精神行为的记录，都要很详细。

陈首春：失智老人，你们面临的客群是散户还是？建议和医疗机构的结合。需要一些技术的支持，可能更合适一些。

姜慧：我觉得这个不用划分，他只要有需求，不管是长期、短期、家庭还是寄养，不管他从什么地方来，到这里来照顾都是一样的。对我们来说，是比较有挑战的一件事情。因为你可能突然来了一批人，对我是一个很大的压力。突然又走了一批人，我的人员结构上会随着这个来进行调整。我们也在摸索。但是不管怎么样，住进来的人，我只能用我的成本来把这个运作起来。我不可能说我接受你了，又因为人力不够我就忽略你，这不可能。因为在摸索阶段这是我们要付出的代价。

洪立：喘息服务和DAY  CARE是不一样的。有的是就近，我早上到这里来，晚上接走。这类的服务我们是联系到户。恭和苑推出的喘息可能是会有一个周期。

姜慧：我们没有限定，如果他愿意早上推轮椅过来，晚上愿意推轮椅走，这是他的事情，不管你是什么样的人来了，都是我的客。因为今天研究的是老年失智，所以就局限在失智老人这个群体。

高峰：真的讲医养结合，作为一个服务，或者一个护理型的机构，他有时候是跟医疗机构是要绑在一起的。对病人的诊疗方案，他关键是要贯彻。我妈确诊完之后，没有办法去，医生建议我爸让我妈干点什么，这个是很难贯彻。你给他一个方法，但是这个方法由于照顾人的那个人，他自己的感觉和他自己的知识文化层次结构不是专业人士。所以他哪怕让我妈每天搭积木，他干着干着就松懈了，很难坚持。跟我们做神经内科门诊的专家可以探索一些再往前迈半步联合的护理方案。在某一个特定的阶段里面共同探讨一个方法，把他投入护理人的制度和排班的方式把他真的落实下来。这个时候也许真正喘息不是光在精神和肉体上让我们喘息。更主要是有专业的人能帮他把这个事情往前推。而不是自己听之任之自生自灭的发展下去。这个意义会更大。

姜慧：在家庭护理和在我们这里护理有一个区别，一个失智老人在这里护理的时候24小时是三个人轮流护理。你有一个疲惫期，你上班的时候精神状态很好，不管他怎么发脾气，怎么出现问题，你都精神饱满。但是到了四五个小时有点疲惫的时候就快下班了。等你下班了，新的一个人又来了，是一个良性的循环。所以这24小时三个人的良性循环，你是在家里雇一个保姆完不成的。为什么保姆不耐烦？因为他太疲劳了，为什么老伴不耐烦？他也不专业。老伴不专业，他就把这个问题指责到保姆身上，保姆就烦，不让病人喝水，可以少上厕所。这形成了一种恶性循环。你就是照顾自己的亲生父母，也没有办法像养老院这样耐心。久病无孝子这都是说的非常有道理的。我在养老院中认识了无数个家庭、无数个亲人。父母讲述和儿女之间的感情，儿女讲述和父母之间的依恋。但是他说了，我就是对他再好，我也做不到。他不让你说话，不让你睡觉，你自己就疲劳了，你就受不了。真就是一种折磨。当他身心疲惫受不了的时候，他自己就已经开始要生病。人压力太大，他也要生病。就变成了两个人的身心疲惫一起得病。常常是这个家庭的老人，一个去世之后，另外一个就去世很快。

我们经常碰到这种家庭，一个人失智，另外一个过来照顾一段时间，一个人去世了，另外一个人也顺着进来了。压力太大，自己就生病了。

高峰：媒体的朋友和其他的朋友还有没有什么问题？

张洁：我认识一个姐妹，她妈到现在已经六年了，没有自理能力，最多的一个阿姨就是半年。就是我姐，她老公两地分居，几乎是她一个人照顾。照顾照顾，这个阿姨打呼噜，没有办法跟她妈在一起睡觉。后来她跟她妈晚上睡觉。她妈十点多睡，五点多就醒，就一直是我那个姐妹在陪她，到现在她自己也得病了。甲亢，前几天确诊的。我觉得挺辛苦的。她的精力95%都在她妈身上。想问一下专家有没有更好的办法能让她妈妈提高一下生活的能力？目前这个阿姨又要走，现在正要找。

姜慧：可以，我们也收外地的。一会儿你去看一下。这个没有办法解决，只能让她上养老机构去。在美国这个行业里，研究结果证明，这种老人的病症只能是保持现状就是最好的状态，你想让治好已经没有可能了。我们以前学习、研究这个的人给我们培训的时候，你能够让他保持这种状态就已经很好了，别让她下降速度太快，这就已经很好了。但是你想把她治好是没有希望的。生活上的照顾。

洪立：还没有到崩溃的地步，到崩溃的地步就要把她妈送来了。

让她那个病不持续的下去也是一种奢望，只是看下降的速度。

姜慧：如果她一直是这个病，没有别的病的话，她会很长寿的。我们的老人就是这样，把儿女都熬去世了他还健在。他每天吃喝玩乐很没有忧虑，每天很愉快。

王华丽：放着音乐的时候女儿去洗碗，这样不就离开了吗？

姜慧：这种老身和时间有关系，有的老人一到晚上几点开始，这个病症就会非常严重。跟天气、时间都有关系。

高峰：我妈这样的，一到下午两点就必须要出去溜弯，不管是什么天气。就拉着我爸爸，赶紧走。

张洁：是不是还要再诊断一下？

高峰：我觉得还是要先看看那本书。先客观的认识一下。我让我爸爸读这本书，他自己看完了以后，就不跟我妈起急了。

张洁：我这个姐姐，我怎么劝都不听，我说找一个好一点的护理，她不听。她自己上班。不上班她妈妈怎么办？

王华丽：你这个个案，我给你几点建议：第一，病情比较重，大家一眼能够看出来她是这个病。但是她是不是很好的得到医疗上的帮助。毕竟生物学上还是有盖了。她能不能做到，当时治疗的时候是什么样的，现在发展到什么程度。还是需要医学评估比较好的专门的团队。第二，家属对这个疾病应该有更客观、更科学的认识。我们也不是说这个病没有希望，全世界的科学是在这个水平。但是如果说这个病真的能够让患者，其实他可能记忆越来越差，但是他的生活品质保持再一个稳定水平，这个并不奢望。我也接触过很多人，上来就问我，能让他记性好点吗？我说记性好是很难的，但是你能让他听话点。关键就是你期望到什么程度。你现在的目标是什么，这是需要家属客观制订的。但是不是他自己一个人能做到的。所以他需要在比较有一定的医疗技能，也有一定的护理技能下慢慢认识。由知识转变为理念、再转变为行动，得花一定时间。第三，不管怎么样，家属在做任何事情的时候始终还是要充满自信。因为你本身就是耐心去做的，你做这个事情，做的任何一个方式，也许书上说的，也许书上没有写过，但是你只要认为这个方式在你这个家庭中是管用的，你就可以继续探索，但是一定要充满自信。所有人，社会上的人都捡软的欺负，病人也一样，你要是没有自信，他就会比你厉害。作为照顾者，建立自信是很重要的。这是我认为比较重要的。

张洁：她妈妈一要她，她就马上答应，现在关键是她太依赖了。

高峰：非常感谢各位专家、各位嘉宾一下午热烈的讨论。因为面向失智、面向老年痴呆的医疗和护理领域在国内还是属于比较新、比较探索性的一个领域。但是大家对这个问题的认识，包括现在的探索，现在已经开始启动了。借着今天这个机会，恭和苑也特别希望能够跟在座各位以及更多的跟记忆认知、神经方面的专家、机构开展一些探索性的合作，我们做一些患者俱乐部、做类似于痴呆病房、家庭病房模式的探索，我觉得刚才解教授说的很好，这个事情有的时候想清楚再干，你这个善举就打了很多折扣了。现实过程中其实很多家庭是有这方面殷切的需求的。我们愿意把这个事情往前推一步能做好。也是希望能得到在座各位的专家、各位老师的帮助和我们共同探索的新的模式。我觉得大家心都在这里摆着，也是希望未来的路能够越走越宽。跟各位专家也能学到更多的知识。能够给我们更多的启发和指导。

观众：第一，恭和苑推出这个喘息服务我觉得还是挺好的。从目前来看，好多新的服务，我们都乐见于这种服务日益的多元，不管它的定位如何，初衷如何，对整个养老行业都是非常有好处的。第二，对失智老人的服务更多的是在细节的处理。全国各地的养老机构我走了很多，不管定位是健康老人还是卧床，还是失智的。现在很多养老机构已经民营了，经济情况不是特别好。也不是特别有钱，所以从硬件设施上，跟正常的老人是一样的。没有很多特别的区别。好多都连分区管理都做不到。也有一些对失智老人的养老机构是比较好的，我去过广州市老人院，他们对失智老人的照顾和管理是比较好的，不管是从他的硬件设施还是软件的服务，他们主要的理念跟其他地方完全不一样。他是完全全新的一种理念。他专门有一个失智大楼特别好。有一些细节做的特别到位。跟其他地方是不一样的，很多老广州的街名和地名。因为很多失智老人他的事都记不住了，但是对于年轻时候的地名都有印象。他那个楼上面的很多命名都是用老广州的地名命名的。我发现他们那里有一个公交站牌，我问了一下他们的工作人员为什么要做这个，他们说，因为很多老人刚来他们那里之后，不愿意住在他们那里，特别想回家，想去坐车，他们就会把那些老人带到公交站，让他在那里等车，等着等着老人就忘了。护理人员就会把老人再带回去。如果在其他地方硬性的把老人拉回去，他的理念是完全不一样的。现在对失智老人的重视程度还是不够，尤其是从媒体的宣传、各个方面。我们是专门做养老的杂志的，我们自己做的更多的是关于空巢老人、失犊老人。很多专家也是呼吁要关注这些空巢老人。但是对于失智老人也是非常少的。在这一块也有待加强。

提问：你好，我是来自网易的记者。在养老方面，你们希望政府扮演什么样的角色呢？

观众：因为这个问题不太好回答，现在基本的情况是政府都包办的，既当裁判员，又当运动员，很多养老机构都是各地的福利院。现在政府也是想加强，政府也是在尝试多元化的，比如说公建民营，或者是民办公做。虽然他想极力退出既当裁判员又当运动员，但是他因为有长期历史的原因，也很难。所以现在基本上就是这样一个情况。

高峰：今天下午到此结束。谢谢大家的参加！