主持人：感谢陈淮所长的精彩演讲。下面，我们进入今天的主题论坛时间，论坛以 “重构. 睿变”为主题，接下来我们有请参与论坛的嘉宾：
全国政协委员、中国社科院经济研究所所长 裴长洪
国家行政学院经济部主任 张占斌
国家发展和改革委员会国土开发与地区经济研究所所长 肖金成
北京大学教授、中国区域科学协会会长 杨开忠
北京市延庆县委常委、副县长 张远
清华同衡规划设计研究院城市发展策划研究所副所长 彭剑波
有请几位上台落座，我想区域是需要一个特别重要的消息的，如果从现在的京津冀发展来看，我想问一下您觉得现在在这个阶段处在京津冀往下推动已经到了哪一个阶段了？
裴长洪：规划纲要有一个最重要的核心就是疏解北京的非首都功能，这句话说的很文了，说白了，一句话就是出去。谁应该出去，谁可以出去呢？我们先研究研究为什么来呢，小时候有一个念头，因为毛主席住在这里，我才来了。现在的因素很复杂了，就经济因素来讲，无非是两个，一个是就业机会，收入，这是一个。第二个，最重要的是北京的公共产品和公共服务，这是经济学的大的问题。公共产品、公共服务涵盖的面很广，从市政交通基础设施，到教育、文化、医疗健康等等，一般来讲，大城市的供给比较充分，还有一个公共产品这个东西，还有一个特点，不是标准化产品。不像天气预报，说北京今天的天气是这样，另外一个说的也差不多。你比如说教育、医疗纳入市重点，区重点，医疗的三甲二乙，同样的三甲北京和河北的还不一样，这不是标准化的产品。导致一个问题，为什么人家要来，这是很重要的原因了。
公共产品还有一个特点，除了刚才说的不是标准化产品，有的产品可以内部化，而不是外部市场化，我们经常看到的军队大院，还有高校，一部分公共产品实际上一定程度上内部化的问题，还没有表现在外部市场化。
这就是说什么该走，刚才陈淮讲了一个道理，在北京买一套房子意味着拿到一张享受北京公共服务的凭证，住房还不足以拿到凭证，拿到户口才是一个重要的凭证。他拿了这张凭证你让他走可能性微乎其微。
因此你要从难易程度来讲，没有拿到这张凭证的人让他走还容易一些，这是从道理上推测的。还有一种现象，他们的公共产品内部化控制也比较容易，比如说你碰到一个现象，包括新京报登的，多少的高校在别的地方都办了校区了高校是最典型的部分公共产品内部化交易，学生在校园里面，教室到私宿舍到食堂基本上都是内部交易，学生也可以自娱自乐，医疗还有医务室，一定程度上内部化了，这是高校。相对容易一些，现在国内还有一个现象，比如说贵州的贵阳新区，规划面积很大，真正到那里一看，他也想产业兴市，弄一点产业来，真正弄来的一些高校，高校搬过去，十几万人就出现了，再加上周边有一些小商小贩，一个城市就出来了。这就给人一个启发，疏解北京非首都核心功能要研究人怎么走出去，谁能走出去，这是一个比较大的问题，这里面关键要研究公共产品的生产、供给，分配，交换，这是一个很大的问题。我们还要现在公共产品的特点，怎么样才能够疏解。
主持人：刚才说的很好，往外走，最重要的怎么把人气带过去，人气带不过去，做什么样的区域意义不大，大家现在提的最简单的就是我们先做同城化，老说了京津冀，三个词是分开的，现在这个城市规划难点在哪，也是我们什么时候可以看到，连漫游费都解决不了，怎么同城化。
张占斌：中国京津冀面临的问题比较特殊，城镇化或者新型城镇化是我们国家现在的发展，人口向城市的聚集，但是中国又是十三亿人口大国，热爱毛主席的人特别多，所以也想在北京聚集，力量非常大。如果没有一点政府的调解，将来可能也会出现问题，将来北京的人口还会更多，但是由于我们对城镇化的力量估计不准，我们在重大的公共政策，包括理论研究上还不是特别的充分，所以对一个超大城市如何治理，特别是巨量的人口聚集下，怎么把社会建设的更加和谐、稳定，这个问题已经超过了经济问题，这个情况下适当的缓解北京的非首都功能有一定的道理。
我们也在思考，这么多人都愿意来，但是可能想出去的人也不多，所以要提高进的门槛，但是还不够，还是要疏解一些功能，但是完全靠政府，不靠市场规律，副作用可能很大，会产生很大的社会问题，所以还是要把京津冀协同起来，把最基础的问题做好，我们的交通尽快的做好。特别是在中国经济这几年面临着很大的下行压力的情况下，把京津冀三地的交通做好，可能对下一步长远的人口疏散有一定的现实意义。
另外我们也注意到北京除了给大家提供好的创业、工作岗位还有非常好的公共服务。很多人能够在北京享受好的公共服务，到了别的城市都没有，或者比北京差很多，所以都不愿意走。正常情况下怎么通过基本的公共服务，做好这些，也是推动京津冀三地资源重新配置的重要的因素。
这两条如果做好，我觉得可能就适当的减轻北京的压力，也对京津冀协同发展比较有利。当然了，从更大的角度来讲，涉及到整个体制、机制的创新，包括京津冀三地经济利益的充分的划分，包括刚才北京市发改委主任讲到的，包括生态指标上，税收，一系列问题上，三地之间有一个联动。另外这也是一个大事儿，是超大型的事情，需要很长的时间，京津冀协同发展也需要有一个历史脉络，稳妥进行，主要靠市场的力量，适当的注入政府的力量，谢谢。
主持人：谢谢，刚才已经提到了，可能需要更长的时间，现在无论如何单靠市场的力量也不行，行政的力量也很大，在你的关注当中，京津冀一体化有没有什么新的趋势推动尽早完成这个过程？
肖金成：京津冀为什么要协同发展，这三个地方原来大家都是各做各的，现在为什么要协同发展，北京的规模难以遏制，人口越来越多，大城市病凸显；第二个就是北京、天津和河北的差距，明确的感觉到越来越大；第三个是环境的问题，雾霾，不仅仅是雾霾，还有水资源，还有其他的。所以这几大问题，靠一个城市，靠北京、天津、河北都解决不了，必须要共同解决 。
那么如何解决，这是关键问题，有人说合起来就可以解决，实际上合起来，你的北京还分区，如果一个市分这么多的区，你说合起来谁来管，谁能管得了，还不是得分区，北京都分了十几个区，所以仅仅是合是不行的，我们要的是合作。合作怎么合，这是一个问题，所以2004年我们就在研究合作，研究京津冀的合作，我们也出来了一本书《京津冀经济合作论》就是要合作，合作才可以协同发展，怎么合作，比如说互联互通，这是政府可以做的，比如说高铁，高速公路，比如说城际之间的道路，这些都是政府可以做的。
第二个，差距不仅仅是经济发展的差距，也有公共服务的差距，公共服务我觉得北京和河北能不能提高河北的公共服务水平，这是一个关键问题。首先要靠市场，第二政府要引导，第三是要规划，规划是引导的前提，怎么样优化，就需要做规划，我们一直在做规划，规划出来了很长时间，一方面确实是复杂，21万多平方公里，要把它规划好很困难。第二个利益关系难以协调，所以我们从事京津冀合作研究十几年，最大的问题就是利益关系，北京有北京的利益，北京的居民有北京居民的利益，河北居民有河北居民的利益，这些利益怎么协调，这些问题都是难题。
我认为就是通过合作中逐步的推进，一点点的去改善，我们不能等待，我认为北京的虹吸效应要解决，为什么大家愿意到北京来，说是北京有很好的公共服务，河北也有很好的公共服务，所以大家要到北京来。第二个北京有很多的工作岗位，大量的农民工到北京来，不是仅仅向往北京，因为毛主席，更多是因为到这里可以找到工作，而且报酬比较高，比河北高一倍。所以这个虹吸效应的问题要解决。
第二个河北要有吸引力，你有了吸引力产业才愿意去，工作岗位就有了，人是跟着工作岗位走的，人是跟着产业走的。北京我感觉到长期以来还是要控制人口，从来没有发生过，北京市户口是非常严格的，严格到全世界没有哪一个城市比北京更严格，但是北京的人口还是膨胀的，什么原因呢，就是因为北京太有吸引力了，而河北缺乏吸引力，所以要想办法提高河北各个城市的吸引力，让产业到河北去。
这样人会跟着产业走，而不是说北京环境好才来，是因为这里工作岗位多，产业到了河北，人就跟着去了河北，所以仅仅控制人口是不行的，效果不明显，所以还是要产业转移，还是要功能疏解。通过产业转移，功能疏解才可以达到比较好的效应，这是可以做到的。而且我觉得是规划方面会有很多的措施出来。而且通过这种才可以解决北京的人口膨胀，规模不断的扩大，大城市病越来越严重，另外也是缩小差距，北京和河北的差距。
河北的产业结构要调整，通过产业结构的调整才能够使整个京津冀的环境得到改善。
主持人：非常感谢，大家都提到了几个关键词，公共资源，差距实在太大，所以那边的人都愿意过来，这边能够留下来的人还不出去，同城又是一个未来的趋势，所以现在您看的同城的里面，哪些有可能是先接触上，实际上就已经离同城差一点点，断头路还有100米，轻轻一推就到了。
杨开忠：同城这个说法，我不太同意这个说法，同城有特定的内涵，就是我们共享一个上下班的通勤的交通，共享一个购物，受教育的资源，在北京和天津之间，在北京和河北之间讲同城化，我认为这是一个非专业的说法。如果可能我们居住在天津，到北京来上班，除了个别的职业，对普通的大众不太可能。
这次我们京津冀协同发展规划，强调重中之重就是疏解非首都功能。我自己觉得一个城市，一个区域的发展是两种力量对决的一个平衡，一个是集中的力量，还有一个是分散的力量。过去我们北京集中的力量远远大于分散的力量，从本质上来说，我更觉得我们这一次京津冀协同发展上升为一个国家重大战略，就是要加大、加强分散的力量。
怎么加大加强呢，大家现在可能都谈的比较多了，充分的发挥市场机制的作用，我也非常赞同，这次京津冀协同发展规划的实施一定要去完善市场机制，有利于扭曲的市场机制扭过来，减少一些不必要的问题。
但是我要提醒大家，即使我们的生产机制完全确立了，你想通过市场机制解决北京的城市病，疏解北京，我觉得这是不太可能的。为什么，因为全世界的经验都表明，在一定的空间尺度下，市场的力量总是倾向于聚集。
所以我认为这一次我们疏解非首都核心功能，关键在政府带领，政府在坚持首都核心功能的前提下，要尽最大限度的，有步骤的调整政府、机构自身的区位以及政府举办的实验，政府提供的公共产品和服务的区位。这是应该特别强调的。
实际上大家看看，从日本首都的疏解，到韩国首尔的疏解都是这样的，韩国首尔疏解了一些大学科研机构，后来发现这个力度还不够，后来加大规划建设石中市（音），所以无论是国际经验还是国内经验，一定要政府带头，刚才主持人特别提到了，我们现在看到了什么，我觉得我现在看到的最大的变化就是政府正在调整他提供的公共产品和服务的区位，包括交通、医疗，卫生，教育，甚至文化。当然了，我觉得还应该包括政府自身的机构。
在我们这样的区域，如果我们把政府自身的一些机关、区域和政府主办的一些实业集中起来，迁到一个地方，像某一些学者主张的，把一个500万的大城市作为北京的中心，但是现在大家知道城市不是原来的规模等级的体系，而更多的是专业化分工基础上的网络体系。在这样的网络城市体系下，城市的吸引力和竞争力，关键在于专门化的功能以及城市缓解的瓶颈。所以我自己主张我们政府带头的过程中，至少可以考虑日本和韩国的经验，特别是韩国的经验搞三个东西，第一个北京市可以搞个行政新城；第二个，国家可以集中办一些可以迁移的，不影响首都核心功能的中央政府的关系以及事业单位，搞一个国家行政中心。同时也可以把我们的一些大学和科研机构集中起来搞一个国家科教新城。
第二个观点，我也特别觉得，现在我们要关心另一个问题，前一段时间我们做规划，现在规划已经发布了，现在我们比较关心的是有序疏解非首都核心功能或者非首都功能对我们有什么影响？我想这个应该我们站在不同的尺度都有不同的说法，但是我想站在北京的角度，或者说这个东西有序疏解非首都核心功能，对于北京有什么影响？我自己有几点体会，可能更具根本性、战略性的影响主要是两个方面，一个是北京的经济结构被倒逼着往高精尖方向转型，未来北京应该重点发展三大经济，一个是世界级的总部经济功能，第二个北京要卖思想，卖精神，要搞精神经济；第三个，就是北京创造不是一般的创造，应该是尖端技术经济。
第二个大的影响，北京城市的发展将会发展阶段性的变化。过去我自己感觉，在八十年代开始北京经历了郊区化，现在回头看，北京没有郊区化，北京的城市发展只有两个过程，一个是摊大饼中心城，第二个就是郊区的城市化，而不是郊区化，我们城市人口的增加，80%是外地人，不是中心城区过去的。
现在实施京津冀协同发展规划纲要，将会改变这样的格局，使我们从一个摊大饼的时代进入到一个市郊化的时代，未来北京中心城的人口会在一定的程度上减少。郊区城市化人口会大幅度的增加，估计应该有几百万的人口的增加，所以北京真正进入到郊区市郊化的时代。
在这样的过程中，我自己觉得有几个问题，特别值得我们提出来讨论，第一个，北京由一个摊大饼的时代进入市郊化的时代，将会出现几个城市副中心呢，现在大家讨论的比较多就是聚焦通州，我自己觉得，根据国际上这些大都市的规律来讲，北京未来的郊区的城市副中心，或者副中心，决不仅仅是只有通州，我相信在六环，还会出现了一些其他的副中心，比如说昌平可能就会成为我们一个科教副中心。
第二个要把人口、住宅、商业、办公业市郊化统筹好，努力的实现一个资源平衡，只有这样，市郊化才会给我们带来美好的都市生活，否则我们的交通将会越来越难，谢谢各位。
主持人：谢谢，未来的京津冀协同发展最后会对大家的生活产生什么样的影响，会对城市变化产生什么样的影响，也指名了几个方向。我觉得大家的眼里看到这个规划绝对不仅仅是一个点，那么我问一下张远先生，在这样的未来发展规划里面，你看好的方向以及未来的十三五经济结构的调整背后还有哪些战略的机会？
张远：前面几位专家讲的已经非常全面了，应该说京津冀发展纲要对三个区域之间，甚至周边区域之间经济的发展和城市建设管理运营都有战略的眼光，对于我们在座的每一个区县的政府部门的同志甚至企业，产业链上的人士都有指导和借鉴的意义。
对于我们一个区县来讲，如果你周围发展的好，对你肯定是有利的，昌平发展好了，我们也都是欢迎的。
对于十三五期间，北京区县的经济社会发展，现在正是制定规划的关紧时期，应该说经济协同发展规划纲要的内容是我们制定十三五规划纲领性的东西，很多的内容应该按照十三五的规划纲要进行。十三五期间一个重要的内容就是北京市的经济结构调整，在北京市经济结构调整方面重点讲一下产业结构调整。第一点，北京可能还要更多的坚持绿色发展，因为京津冀这个区域刚才讲了面积是21万平方公里，占地面积只有全国的2.3%，人口占全国的8%，经济增量占全国的11%，应该说总的来说，这个地区是自然生态环境极其脆弱，人口资源环境是全国矛盾最突出的地区之一，所以这个地区的发展，不管是疏解也好，承接也好，这个地区的经济总量，可能都会受到很大的制约。
所以作为我们的产业来讲，未来可能首先还是要坚持绿色发展，就是坚持的产业一定是低投入，低排放，低污染的，对于这个区域来讲应该是第一位。第二位可能还是在坚持高端发展，为什么这样讲呢，这个地区肯定还是要发展的，经济总量还是要发展的，但是我们不能按照过去那种传统的粗放式的发展方式来发展，理由就是这个地区承载不了那么多高消耗，未来的经济发展一定是高端的。更加注重质量，更加注重效益，在规模和速度上弱化一些，刚才杨老师也讲了，要关注高科技，从传统产业向高新技术专业，另外三地还是要从原来的各自发展向协同发展，注重产业的辐射性来发展。另外我们还在坚持集聚发展，促进产业的园区化，现在北京的中关村科技园区和天津、河北的合作的关系，未来十三五期间，北京市包括京津冀地区的产业发展更多的集中在园区化，因为这个地区对于现在我们整个土地开发强度已经很大了，未来的发展在土地上我想可能要坚持更加节约。第四点，未来十三五的产业发展更加注重融合发展，出了一二三产业的融合，三地还要打造完整的产业链，完整、科学，布局上要梯度服务，这样在整个的区域当中实现真正的联动。
主持人：谢谢张远先生，彭主任本身就是研究发展的，您会看到这个势头未来会给这个区域带来什么样的变化？
彭剑波：应该说今天的话题很大，对经济的三个区域来说都带来一定的调整，我谈一下自己的理解，京津冀协同发展，协同不等于同等，协同不等于均等，在这样的区域，需要大量的人力、物力投入的建设，才可以实现这个区域内的共同发展，这个短期内是很难实现的。
第二京津冀的协同应该是以协作为先导，第一是梯度协作，第二是互补协作。现在的问题，首都相对的产业发展，远远领先于天津和河北，天津一直想做北方经济中心，但是现在还没有这个能力，所以我特别同意杨老师在石家庄开会上说的，他说京津冀协同发展，第一步除了北京的疏解首先要把天津做大，天津做大以后才可以跟河北共同的抢北京的资源，现在天津和河北都是跑步进京，都想着抢北京的资源，河北和香河也想和通州怎么样形成共振的效应，还有南边的固安，如果天津二传手做不好，这个区域要协同很难，太难了。刚才李铁主任介绍了天津的二三产的关系以及天津现在发展的状态还不是能够形成对于河北的概念，所以京津冀的协同，我的理解就是说天津还是要上位，这样的话河北才有机会，更好的发挥京津对河北的带动。
第三个京津冀的协同需要创新管理体系，中国是政府主导的一个总体性社会，现在两个直辖市一个省区，两个政治局委员，一个省委书记，这样的格局下，要不然就干脆发挥中国经济的特色，就是进行大区域的，跨区域的更强力的经济体系的建设，而不仅仅是京津冀协同领导小组，可能要更大的力度，真正的形成对于三架马车的有效的调动和更加强力的融合和推广。
第四个实际上京津冀协同需要解决异地的问题，北京要把好东西都往天津和河北放，北京的GDP怎么支撑，后续的力量怎么样更好的依托？如果北京要疏解出去，谁来弥补北京发展这样的一个代价，或者说疏解带来的成本？是由河北来掏还是天津来掏，第一，他们也掏不起，第二这个规模确实现在这种税收和这样的利益的模式，也很难去实现这样的目标。
所以既然京津冀是一个国家战略，我有一个建议，是不是从国家战略层面对于三个地方的协同发展进行相应的利益机制的补偿和这样的一个更大的投入。这样的话，才真正的能够解决北京的困惑，解决天津的发展，解决河北将来更好的发展的可能性。
第五个，京津冀协同发展，城市体系上，我个人的理解应该是要适当的形成一个相对扁平化的城市结构体系，现在都太强了，天津中心城区也是非常极致的状态，北京更不用说了，现在河北的石家庄也在摊大饼，东西南北也是大的格局，随着下一步应该建立更多的真正的是产业生态、人文，包括服务四位一体的更强的产业新城的建设。
应该是要更多的去发展区域和产业新城，要不然协同发展很难得到持续的支撑，这是我个人的一个不成熟的观点，请大家批评指正。
主持人：可能从大家看到的区域成为热点的城市或者热点的区域里面，我们看到的不一样，比如说现在有人谈通州，有人提固安，有人提香河等等，您感觉香河，以这个地方举例，你自己的感受是怎样的？
彭剑波：香河还是有一些优势的，第一区域优势，作为跟通州比邻的区域，也是北京东部的发展带，最临近的辐射区域，区位比较优越；交通比较便捷，下一步的京津城际的高铁都有通过。另外生态环境也非常好，它有一定的产业的基础，形成了一定的产城的结合，他的家具业，物流业，新兴产业的培育和发展都在做一些工作。所以就我个人而言，我个人理解的香河应该是有潜力的，关键在于京津冀是否有足够的力度，真正的去推动一个相对扁平化，网络化的区域城镇体系的建设，真正的把北京和首都的一些功能性的优质的资源相对做一定梯度的传导，包括通州跟香河的联系的加强，不管是交通还是产业联系，这样可以更好的摆脱现在以房地产为主导的这样一种发展的状态。真正的成为北京的首都的经济圈的卫星城。
主持人：因为时间的关系，没有办法进行的更细致，更多，但是我还是愿意问一个问题，大家各自把你现在看好的这里面有可能出现亮点的区域提一下。
张远：北京的产业发展向东的京塘，向南的是京津，别的没有了。
杨开忠：从疏解非首都核心功能的角度来讲，我觉得四个地方值得我们高度的注意，第一个是北京城市的边缘，基本上是北京的六环，第二个是北京与河北，天津交界的地区，刚才你讲的香河，廊坊这一片， 第三个是滨海新区，曹妃甸，天津滨海新区沧州的渤海新区以及秦皇岛的北戴河新区。第四个是津宝线以北，附近。
肖金成：要提高整个河北的吸引力很难，十几万平方公里，比如说北戴河新区，曹妃甸新区，比如说渤海新区，为什么说这几个新区呢，因为产业聚集有一定的条件，基础设施要非常的完善，体制要不断的创新，政策要优惠，产业才能聚集，所以我想河北要打造新区，都像天津滨海新区一样，我觉得这些地方应该是亮点地区。
当然了，从市场的情况来看，大家会觉得离北京越近越好，比如说廊坊的北三线，廊坊、大厂，香河，离北京很近，如果不得不离开北京，这些地方可能是首选。第二个是京津塘，经济发展轴，北京很大，天津也很大，廊坊和武清比较小，离北京天津都很近，所以这可能是大家比较青睐的地方。还有像曹妃甸，涞水这些地方都是离机场比较近。将来在北京附近的地方一定会受到大家的青睐。
张占斌：京津冀协同发展应该说给三地都带来了新的机遇，往下一点讲，可能北京和天津，这些超大型城市周边机会可能更多一些，但是从北京来讲，像通州，可能作为一个今后发展的潜力也是比较大的区域。作为我个人来讲，我希望海淀区和朝阳区发展的更好。
裴长洪：第一空间距离，第二交通便捷，谁占据这两条谁都受益。
主持人：非常感谢，掌声感谢六位嘉宾参加新京报举办的京津冀发展论坛，今天我们可以从当中听到很多表述清楚的内容，也可以听到很多欲言又止的，但是有一点非常明确，未来大家对整个京津冀新区域的崛起是不用怀疑的，而且这方面的期待会展示的越来越强。最关键的，不管是武清、香河，北三县，通州、海淀还是朝阳，我们希望这个区域能够变成我们生活的最美好的家园，都可以像在去年不能想象到的一年半以后变成这样一个天的北京，给大家带来这么多的惊喜，同时带来这么多的信息和安宁，谢谢各位参加今天的论坛。
（图为与会嘉宾合影留念）
本文来源：网易房产
责任编辑：
王晓易_NE0011
