赖钟雄委员：土地流转要以保证农民利益为前提

网易房产讯 近日，第十二届政协委员、福建农林大学教授赖钟雄做客网易房产对话地产界栏目，2013年赖钟雄的提案之一为保护农村耕地问题，他认为，保护耕地就是保护农民的核心利益，如果农民失去了土地，农民的很多根本权利就难保障。而在土地进行租赁或者流转过程中，一定要保证土地所有者，即农民的利益。

“一方面现在农业生产发展到一定程度，需要规模经营，另一方面很多农民去城里打工，暂时没种地，因此在土地租赁或者流转过程当中，一定要保证这些土地所有者即农民的利益。”

赖钟雄分析，农民的法制意识、法律意识薄弱，有的农民不重视土地。认为，“现在我去打工了，这个地不要了。”于是出现以便宜的价格把土地三十年、五十年租给别人。

但等将来年龄大了，不能打工或者身体不好的时候，要回家种田，这时候农民发现跟人家协议签了，自己没田种了，赖钟雄认为，这样会产生一些列社会麻烦。

赖钟雄强调，如何维护土地拥有者农民的权益，这将会成为在土地制度改革过程当中，要特别注意的问题。

土地污染日益严重，整治防范土地污染也成为百姓所关心的问题，赖钟雄表示，土壤的修复比较复杂，如果土壤一被污染了，有些需要很长的时间才能恢复，并且成本还比较大，中国耕地面积比较大，如果要花很大成本恢复污染的耕地，难度是很大的，因此最好的办法就是不要因为短期的一些利益，污染了这些耕地。

以下为访谈实录内容：

赖钟雄：网易房产的网友们，大家好。

网易房产：我们知道今年“两会”您的提案是有关农村的问题，能不能讲一下您这个提案涉及哪些方面？

赖钟雄：我先自我介绍一下，我是来自农业界的政协委员，我这次的提案主要是牵涉“三农”方面的一些问题，因为我本身就在农业部门工作，我来自福建农林大学，我的提案之一一个是关于保护农村耕地的问题，我们的耕地应该说是农村的一个根本，如何稳住18亿亩的耕地面积，这跟整个“三农”都是一个影响全局的问题，耕地的保护现在应该是面临比较大的压力，为什么？一个现在大家都知道，我们的城市化跟城镇化，有相当部分的土地被开发利用了，同时因为现在很多农民到城里打工，一部分耕地被抛荒，荒废了，所以现在在一定程度上耕地在逐渐减少，当然今天早上温总理的政府报告，我们现在还保持在18.26亿亩，还没有越过这个红线，应该说这届政府在耕地保护方面做了大量的工作，而且这几年我们实现了粮食生产九连增，应该说是很不容易的，这个成绩很大。

但是我们必须看到，在连续九年增产的情况下，是在耕地不断减少的压力下实现的这个目标，下面你要连续增产，压力是非常大的，因为耕地在减少，抛荒在增加，现在农村的农民到城里打工，农民越来越少，在这种情况下怎么维持我们的粮食安全。目前我们在耕地保护方面虽然实施了很多很好的政策，但是还有一些问题，就是我们现在耕地在开发利用的时候，是要求占补平衡，就是你占了多少地，要求在另外的地方有多少面积补，但是这个占补只是面积上，数量上平衡，耕地的质量是没办法达到平衡的，我们要形成良好的耕地不是一天两天，它要长期才能形成，良田要很长时间才能形成的，所以说现在目前这种占补平衡的机制，没办法保证耕地质量上的平衡，只能保证数量上的平衡，耕地质量一下降，肯定会影响粮食生产，所以这个我觉得是一个比较大的问题。

还有就是大家都知道现在社会上的食品安全（问题），食品安全的话，首先地里要先安全，如果地里受污染了，你生产出来的粮食就不安全了，现在土地污染还是比较严重的，当然你们也知道土地污染比较严重，所以说除了耕地质量的问题，我刚才讲了，还有耕地的污染问题，像这些问题都应该引起重视，不然的话将来要保持粮食继续增长，压力是会非常大的。

网易房产：我想问一下，您刚才说到农村土地污染这方面，对于整治和防范您有什么建议和措施吗？

赖钟雄：土壤的修复其实一是比较复杂，比较麻烦，而且有些是需要比较长的过程，如果土壤一被污染了，有些需要很长的时间才能恢复，而且成本还比较大，对于我们中国耕地面积这么大，特别是农村，如果要花很大成本恢复这个污染的耕地，其实难度是很大的，所以说最好的办法就是不要因为短期的一些利益，污染了这些耕地，我们在耕地修复上只能是比较少部分的，因为耕地的修复需要投入比较大。

网易房产：我们说到土地方面想到一个农村土地确权，如何保证农民的权益呢？

赖钟雄：现在耕地应该是，保护农民的耕地，其实就是保护农民的核心利益，如果农民失去了土地，农民的很多根本权利就很难保障，目前应该说我们农村耕地的经营体制，当时农村改革的时候，当时家庭承包责任制就是包产到户，当时对解放生产力都起到了很大的促进作用，但是现在一个就是说农业生产发展到这个程度，一个是需要适度的规模经营，另一方面很多农民去打工了，他暂时没种了，所以土地现在就是租赁或者流转，所以在租赁或者流转过程当中，一定要保证这些土地所有者，农民的利益，因为农民的法制意识、法律意识没那么强，现在有的农民不懂，现在我去打工了，认为我这个地不要了，我都抛荒掉了，很便宜的三十年、五十年就租给人家，现在是有地方打工，等将来年龄大了，不能打工的时候，或者身体不好的时候，要回家种田，这时候你跟人家协议签了，那你没田种了，所以今后会有很多麻烦出来，现在这种问题已经相当普遍，将来这个问题还会更加严重，所以必须引起重视。如何维护农民这些土地，这些土地拥有者的农民的权益，将来可能在土地制度这方面的改革过程当中，要特别注意。

网易房产：我们发现现在国家推进城镇化发展，很多农村土地开发成了工业园，或者是经济生产基地，您觉得城镇化在农村方面，这个房地产是扮演了一个什么样的角色？

赖钟雄：现在农村城镇化，当然将来是一个发展趋势，但是城镇化跟城市化还是有所不同的，为了加速提高农民的生活水平，促进农村的发展，一定程度上的人口相对集中，城镇化应该是个发展趋势，但是在城镇化过程当中确实要注意，保护农民的利益。现在城镇化过程当中农民的地给买过来了，但是给农民的，要考虑到这些农民将来怎么生存，不然如果只是给他一笔钱，农民把这些钱花完了，你没有教他钱怎么样去生钱，农民过去只会种地，每年种地他会的，比较简单，但是如果只是给他一笔钱，给他一套房子，然后叫他怎么继续谋生？你没有教农民怎么在城镇化条件下谋生，将来就会出问题。这些农民把这些钱花完了之后，最终变成真正的无产者，连土地都没有了，变成新的失地农民，那这些农民将来怎么生存？这个问题确实要引起重视。在城镇化过程当中要让这些农民，改变他们原来种地的这种职业，要对他们进行培训、引导。

网易房产：我们发现有网友提出说，有人说城镇化的关键在于农村土地流转和户籍改革，您的理解是怎样的，您是否赞成他的这一说法。

赖钟雄：户籍改革应该是这样子，当然如果从国际上来说，很多发达国家没有存在这个户籍的问题，但是在我们中国的这种国情下，目前户籍的存在还是有它的合理性的，我觉得这个户籍暂时还是不能取消。土地流转，因为土地原来的拥有者是农民，在土地流转的过程当中，就像我刚才说的，你怎么保护农民的利益，因为农民个人不是一个公司，他没有法律顾问，要么国家要有制定一个统一的规范，就是这些城镇化的过程当中，农民土地的流转，国家有一个规范，或者说一定级别的人民政府给他们提供法律服务，不然的话一家一户的农民，他没有很强的法制意识，很难保证自己的权益的。

网易房产：您刚才说到农民土地流转，农民土地流转需要面对哪些方面的问题？

赖钟雄：土地流转首先应该说流出跟流入双方的利益都得考虑。

网易房产：这个具体怎么说呢？

赖钟雄：当然流转是看，如果说流转的，是哪双方在流转，一种比如说现在是家庭农场式的，那种是农民到农民的，还有一种流转是什么，是农民到企业的，有什么龙头企业，大企业，他去租农民的地，等于农民的地流转给大的企业，大的企业外面的资金进去，一方面虽然可以说对发展的产业是种贡献，但是这个贡献跟农民的利益是不是一致的？所以要看双方是哪双方，双方利益的平衡问题要考虑好。

网易房产：我们现在发现一个现象，很多原来户籍在城市或者是读书的时候户口外迁的学生，或者是百姓，他们现在想把城市户口回迁到农村去，就是因为农村现在可以分地，对这个现象您怎么看？

赖钟雄：这个其实还是，哪里有利益当然就往哪里走了，应该来说，如果说大学生户口可以迁也可以不迁，如果他没找到工作，他还可以再回原地，应该说他还是有这个权利，他应该是合法的回到原来户口所在地的，但是现在也有一种（情况），就是已经出去工作了，然后再回去的，主要是当地有拆迁或者什么东西，他考虑到一些特殊利益，这个其实是一种不正常的现象，当然农村的习惯，他们村民认可，有些也是一些现实情况，因为就像农村这个土地，有的就是说女孩子嫁出去可能就没了，但是男孩子还有，女孩子嫁出去就没了，因为农村就像继承遗产一样，男孩子有遗产继承权，女孩子就没有遗产继承了，这个是农村的一些习惯，其实在农村土地的分配方面也存在这个问题，这个可能将来法律上要进一步规范。

法律上没规范的时候，只能按照当地的风俗、习惯去做，但是这个问题如果将来牵扯到很大的经济利益的时候，将来就会有很多法律上的麻烦，就会有很多打官司的，所以这个将来国家应该制定相应的政策规范。

网易房产：我们知道到2020年，基本上中国的城镇化进程就要基本结束了，想问一下在农村土地方面，您对未来有什么样的愿景，您希望未来的农村土地将是形成一个什么样的情况？

赖钟雄：应该来说，我们农村的规划目标不就是中国美丽乡村吗，应该说，将来农村应该要比现在更有活力，我觉得现在这个农村就是，我们这几年社会主义新农村建设取得了很大的成就，有很多示范村都做得非常好，但是也要看到，中国各地地方很不平衡，有些地方比过去更糟了，为什么呢？现在很多有些农村只剩下老人，父母亲去打工，小孩去读书，农村就没什么人了，就有点空心化了，是吧，农村都空了，一部分地也抛荒了，那农村这整个社会结构就明显变了，这一部分农村就没什么活力，而且这类的农村还是有一定的数量的，各个省份我初步了解还是有一定的数量的。

像这些农村等于是在衰退，像这些农村要注意，就是如何提高他们的活力，要有相应的产业，要有人在那边，这个农村才有活力，所以应该在我们社会主义新农村建设当中，要注意现在一些特殊的地方，或者虽然这个只是局部的，但是局部的话问题也是非常严重的，很大的，所以我想在将来，国家应该看到这些农村建设方面的这种巨大的差距，像这些地方应该采取一些紧急的政策。

网易房产：在农村土地的保护方面会不会有什么样的政策？

赖钟雄：农村土地保护方面，首先我们的政策已经有很多很好的政策，怎么很好的去实施的问题，其实我们的法律法规是相当多的，怎么更好的去执行，另外一个在执行当中，一些具体的办法，因为中国各地不太一样，就像我们土地开发利用，你在沿海看土地开发的压力非常大，你就不必那么严格，可以适当收一点，但是一些开发压力不是非常大的，可能土地占补，我们说占补这方面可以实施得严格一点，因为中国这么大，各个地方差别非常大，你用一把尺子一刀切是不符合现实情况的，就是应该能够分类指导会更好。

网易房产：谢谢赖委员，我们的访谈到此结束，谢谢。