直播:2013年公共建筑室内空气质量及PM2.5研讨会

2013年写字楼等公共建筑

室内空气质量及PM2.5多边研讨会

主办单位：新京报

承办单位：美国TSI公司

活动时间：2013年5月21日

活动地点：北京富力万丽酒店3层首府厅

主持人：

尊敬的各位来宾朋友们，大家下午好！很荣幸能够主持本次2013年公共建筑室内空气质量技PM2.5多边研讨会，在此我谨代表我们的新京报主办方，感谢各位嘉宾的出席。

相信在座的各位都感受到了北京的雾霾天气，雾霾这个词儿也是在2013年进入了大众的视野，然后我们也谈到了PM2.5这个值，PM2.5也是从今年重新被大家认识。

环境对于健康的影响，无不触动着每一个人的神经，今年我相信更多的人对绿色、健康、宜居的理念理解得越来越透彻，现在相信包括我们现在在座的这个空间，因为我们所有的人，每天大概70%到80%的时间都处在室内，室内的PM2.5究竟是一个什么样的概念，室内的PM2.5到底对人有什么样的影响，我们今天也邀请到了各位专家，还有我们业内的一些开发商，包括我们的五大行的一些同事到现场，与我们共同探讨这个话题。

我们今天因为这个话题大家也特别地受关注，室内PM2.5，我们今天也开通了我们现场的微博，大家只要发送#室内PM2.5关健词，如果你发送短信的话就发送到1069009009174，如果发送微博的话只要加这个关健词发送就可以，抒发您对今天这个话题的一些感受。

闲话少谈，接下来我们先请我们的主办方张学冬副总裁给我们致辞，大家欢迎。

张学冬：

欢迎大家在这里欢聚一堂，我们共同探讨室内外的空气质量以及PM2.5这个话题。突然有一天我们发现室内和室外的空气质量，跟我们每个人的生活及生命的质量越来越紧密地联系在一起，之前触手可及的新鲜空气，竟然变得越来越陌生，关注室内和室外空气质量，关注PM2.5的变化，更多地是在关注我们生存的空间以及在这个逐渐被挤压的空间中呼吸新鲜空气的权利。

目前对于室外的空气质量，国家已经投入了大量的人力、物力以及财力进行有效的监测和治理，但是对于室内PM2.5则成了很多人忽略的问题。根据世界卫生组织的分析证实，室内空气污染程度常常比室外严重二至三倍，因此室内空气质量更应该成为我们每个人共同关注的话题和对象。

新京报一直走在关注PM2.5的第一线，应该是两年前，2011年9月，当时的PM2.5在中国还是一个敏感词儿的时候，新京报就刊发社论，PM2.5应尽快列入空气质量标准，是全国媒体中第一个提出空气质量进行修改的媒体。2011年的12月刊发社论，应对空气污染不能只被动防御，公开呼吁并推动PM2.5的公开。

新京报创刊十年来，作为一份有责任、有使命感的报纸，我们依然坚持进步的煤火的价值观，新京报人也依然是纯粹的、职业的、有新闻理想的人，我们衷心地希望这份报纸能够忠实地记录时代前进的步伐，能够做到为人民的呼声发出自己的声音，同时我们也希望这份报纸能够为中国室内外空气质量、空气环境的改变作出自己应有的贡献，为推动时代进步、社会文明尽一份报纸应尽的义务。

今天我们邀请到了许多国内外知名的关于空气净化领域的知名专家、学者，以及物业管理企业、房地产开发企业，从政策、标准、技术等等多个角度对空气质量的改善，以及室内PM2.5的控制等方面献计献策。

最后我还是要对今天参加会议的，主要来自中国建筑科学院研究所，以及作为我们这个活动的承办单位，美国TSI公司他们多年来一直致力于中国以及世界各地的空气质量的这种改变所作出的贡献和努力。同样我也希望在座的企业代表们在一起推动室内空气质量成为我们的交房标准之一，同时我们也不但要关注室外的空气，同时也要关注室内的空气质量，来关注我们的生命、关注我们的健康。

最后再次感谢各位嘉宾的光临，谢谢大家。

主持人：

下面我们要有请的是中国建筑科学研究院建筑环境与节能研究院院长徐伟致辞。

徐伟：

非常高性能参加新京报主办的，TSI协办的，2013年公共建筑室内空气质量及PM2.5的多边研讨会。

刚才新京报的张总把我们研讨会的宗旨、目标、目的以及这个责任都讲到了，我想作为一个专业的工作者，我在这里既是祝词，也是一种对我们会议的期待。我讲三个问题。

第一个问题，大家都说PM2.5，那到底怎么正确认识PM2.5，大家从媒体上、专业渠道商已经多多少少了解到了PM2.5，过去我们都说PM10，现在由于大家知道的PM2.5的小颗粒，更容易侵入人体肺部，对身体健康带来危害，所以引起了极大的关注。再加上去年的冬天到今年的春季，权利遇到了少有的这种多风的天气，就是没有这种多风的天气，所以造成了很多城市，特别是华北地区上空的气流比较稳定，因此PM2.5的浓度超出以往，得到了很大的关注。

再加上国际上的一些环境，像美国使馆、其他的一些国际组织，也做了一些PM2.5的测试，因此给了我们很多人大量的信息，PM2.5如洪水猛兽，给我们的整个生存环境带来了不可抗拒的这么一种现象，瞬时间我们很多朋友都感觉到我们无法生存，我们子孙后代怎么办？我们是不是要搬离。昨天我在飞机上还听说，有的身在跨国企业要离开什么城市、什么城市，因为这个城市污染太大。

总地来讲就是前一段不管是媒体还是我们行业，还是各种的渠道，给我们认识到PM2.5带来的严重的危害。

反过来我们看一下，我们为什么叫正确认识PM2.5，首先我们要知道什么叫PM2.5，这个要有一个科学的定义，就是小颗粒。前不久我觉得全国科学名词审定委员会，就把PM2.5这个词儿定义得非常好，就更通俗化，就是细微颗粒这么一个，这么一个名字物理性比较清楚，PM2.5如果从微米的角度讲，其实你也看不见、摸不着。但是我们会感到一种现象，天空中有颜色、有光的一些污染，甚至有一些灰蒙蒙地，这里头有几个现象跟大家一起分享一下我听到的。

一个就是我们现在城市PM2.5高，高到不能够呼吸，感觉呼吸很困难。其实这里头从专业角度讲，我认为一般人是感到不到PM2.5的，PM2.5是你感受不到的，我们能看出来的都是大颗粒的，你能感到到雾气、感觉到空中可能是很不舒服，但是这个你从感官上来讲，我个人看很少感官出来，所以危害就危害在这儿，你感觉不到这才有危害，你真是能够感觉到了，这种危害已经变到另外一个方向，这是一种现象。

另外一种现象就是大家都问，室外的PM2.5很高，报表几百，一百、两百、三百、四百，那室内会怎么样？很多人说窗户一开肯定就不行，窗户关了、密封性好了，室内是不是就好了，也就是说室内的PM2.5和室外的PM2.5有什么关联性，这个要不是一个技术性的专家，你要回答是很困难的。但是很多实验告诉我们，室内的PM2.5跟室外的PM2.5是密切相关的。也就是这个关联性，室外一高室内肯定高，但是高到什么程度？有的实验表明就是说，如果我们的窗子密封性不是很好，或者说我们有一些新风处理不当的话，这个关联性基本上是同一量级的关联，也就是室外是100，室内也基本上在100，室外200室内也是200。但是你在室内的时候会感觉不到。我为什么刚才这样讲呢？你外面看着灰蒙蒙的雾气很大，但是室内你感到不到，你可能觉得室内还可以，这就是PM2.5的一个很大的欺骗性，就是说一个错位，你不清楚。

再有一个现象就是PM2.5从哪里来，这个问题特别大，当前各类专家、各个领域的专家都在研究PM2.5到底怎么来？但是主要是研究从解析学的角度、从空气中化学成分的分析来判断它，但是要落地，这个PM2.5到底从哪个行业、哪个环节产生的，比例是多少？其实仍然需要深一步地探讨。

还有一个就是PM2.5和PM10的关系，仍然是很多人迷惑的问题。其实就北方城市而言，特别是我们比较干旱的城市而言，北方更主要的PM10还是很严重的，而且对中国这种发展中的国家来讲，PM10还远远没有解决，而我们突然进入到了PM2.5的解决方案，我说这些现象都是要我们一个正确去认识PM2.5到底是什么一个状态，这是讲第一个。

第二个是说我们怎么解决PM2.5高的问题，室外的解决，这个由各行各业都在去努力。去年的春节以后到现在，我参加过无数次这样的研讨会，但是公共场所研讨会我是不参加的，今天我算第一次。大家实际上都在探讨这个到底哪儿来，你只有判断它从哪里来才知道怎么遏制它的产生。这里我不想展开，这是一个环境大问题，各行各业都有它的责任。

但是至少有一条，我想讲中国目前还处于工业化、城镇化的发展过程，我们所遇到的事情在西方发达国家可能不能够相互比的，西方发达国家刚才我们也聊过，像英国、美国、日本也经历过高PM2.5的时代，但是他们工业化时代过去以后，现在逐渐已经解决了，而且现在空气已经，PM2.5指数是非常低的。

中国在这样一个高速发展的时期，特别是工业化过程还没有完成、城镇化还没有完成的过程当中，我们如何寻找平衡又有发展，又能使环境得到很好地控制，我不是说非常好得到控制，是需要我们管理者、专家、使用者、用户之间要有一个共同的认识，这是第二个。

第三我想就是说，我们作为室内PM2.5怎么去解决？什么方案去解决？这个是跟今天我们的主题非常有关系，在北京PM2.5非常高的时期，中央电视台有一个著名播音员写了一个微博，说如果室外很高的话，你就躲到国家博物馆去，国家博物馆的PM2.5很低，你可以在那儿大口地呼吸，为什么？因为国家博物馆有空气净化系统，这就跟室内PM2.5有关系，如果我们室内没有相关的空气净化社会，实际上室外的PM2.5高必然要影响到室内。因此要解决像今天的主题，大型公共建筑中间的PM2.5高的问题，那我们通过什么手段？

现在当前比较现实的手段主要是空气净化，所以今天的主题是PM2.5空气净化，就连在一起。那么解决高和低，首先我们要判断它是多少，今天就离不开像我们用什么仪器去判断。很多人都知道美国使馆的数值和我们现在国家、地区发布的数值是有差距的，像北京比如说我们国家环保部门颁布的是80，那么美国使馆的可能就是110、120，这差距还不是10%、15%，差距甚至一倍。而且是普遍的，你去上海一查，上海比如说90，那么大使馆就得150、160，到广州也是一样。

这就带来一个什么问题？我们如何去正确地测量这个PM2.5的值，我刚才讲PM2.5是看不见摸不着的，有人老有误解，有武器就是PM2.5高，其实你是看不见的，你要通过仪器去测量，一个是选择正确的方法，但是这个方法学上，我认为中国的方法和美国的方法可能会有差距。但是这个差距我觉得是国家标准上的茶几。

第二个就是仪器之间要准确，你要是方法对头、仪器差得很大，一误差差20%、30%，那判断就差很远了，所以说你要正确地判断它准确，首先要方法正确，第二个是要仪器准确。我们TSI公司实际上是提供这种高精密的、高可靠性的室内空气测量装置，是在国际上的佼佼者、领先者，今天会上他们会介绍的。

所以只有很好地判断它的值，才能够很好、针对性地找到它的办法和途径去处理，具体去处理空气净化的方法有很多种，这个我们嘉宾也会谈。

所以只有很好地判断它的值，才能够很好、针对性地找到它的办法和途径去处理，具体去处理空气净化的方法有很多种，这个我们嘉宾也会谈。只有解决这三条，我刚才讲了我们才能把建筑内PM2.5的值解决好。

最后我也想说一下这个题目，刚才来的时候我也说了一下，这个题目针对性很强，公共建筑，而且是室内空气质量，实际上我们探讨的这个室内空气质量，说公共建筑主要是在处理方法上有区别，但是实际上室内PM2.5建筑上都是差不多的，室内空气质量实际上就是建筑物室内，前面说也可以不要这个帽子，实际上就是建筑内的、室内的，所以在这里我想我们今天在这里研讨，开多边的会议，只是行业各界对PM2.5关注，我们希望能找到很好的一种途径，使它能够得到缓解、控制，进而有所提高，这样的话我们生存在北京、生存在中国的城市里头，每一个居民，我们就可以逐步地得到更清新的空气，使我们的健康得到保证。使我们的未来有更好的前景。

谢谢各位。

主持人：

我这边给我一个数据，说人类68%的疾病其实都是与空气污染有关，世界卫生组织也把室内空气污染列为18类致癌物质之首，这个我还是觉得蛮严重的一个数据。今天我们也有请到了中国疾病预防控制中心环境与健康相关产品安全所的研究员戴自祝，接下来有请戴老给我们做一个普及性的知识的演讲。

戴自祝：

今天来跟大家一起参加这个会，今天我也做一个发言《室内空气质量与人体健康的关系》。

清新的空气、干净的水和安全的食品是我们每个人都需要的，室内的环境安全性不仅跟人的身心健康和生活质量相关，而且跟国计民生关系密切，我们现在要创建一个和谐的社会，也要保持人和环境的和谐，所谓叫天人合一吧。现在是2013年，十年之前大家都可能还记忆犹新，一个是SARS，这个情况我就不仔细讲了，SARS的影响是很大的，但是这些年随着各种各样的流行性的疾病，比如说甲型H1N1，现在变H7N9，另外2011年全世界对PM2.5的热议，还有雾霾天气等等，无疑都提升了政府和百姓对空气品质的关注和认识。

空气既是我们人类赖以生存的一个重要条件，也是传播疾病的一个重要媒介，刚才主持人讲了，人类68%的疾病跟空气污染有关。世界卫生组织也把空气列为18种致癌物之首。室内的空气污染超过了室外的5倍，但是全球污染最严重的20个城市，有16个在中国。上次还有一个报道，说是全国最严重的20个城市，有17个在北京的周边。所以这个也是很严重的问题了。

随着大家对环境意识的增强和生活水平的提高，越发认识到清洁的空气对身心健康的重要性。但是一个人可以7天不吃饭、也可以两天不喝水，但是一刻也不能离开空气，这是大家都很清楚的。但是这个每个成年人，每天大约要吸进去15公斤的空气，吃进去1.5公斤的食物和两公斤的水，空气假如说不干净的话，对人的健康影响是非常大的，而且人的呼吸系统免疫力比胃肠道系统要差得多。

前不久有人说他20年没喝北京的自来水，但是他可能不能说我20年没呼吸北京的空气，所以这个问题是，我们国家的大气污染很严重，大家都很清楚。武器污染的特点，尤其是我们说的室内空气污染，一个是它影响的范围大，不像工矿企业或者什么，涉及的人群很多，几乎包括了整个的年龄组，从刚出生的婴儿和年纪很大的老人，另外接触的时间很长，这个大家都很清楚，虽然污染物的浓度低，但是短时间可能也不会有明显的表现，但是它种类很多，是成千上万种可以说，同时作用在人体，可以发生非常复杂的作用。有的是协同的、有的是相加的，或者是独立的作用，或者是抵抗的作用。

另外还有一点，健康危害不清楚，低浓度的这个空气污染长期地影响，对人体的上海是微小的、缓慢的、持发的，所以说这个影响很大。

这是一个漫画了，就是说我们生活的环境当中，室内有各种各样的污染物，我就不仔细讲了，因此时间的关系不一一展开了。

这是一个漫画了，就是说我们生活的环境当中，室内有各种各样的污染物，我就不仔细讲了，因此时间的关系不一一展开了。一个是不良的建材和家具，也是空气污染的一个重要来源，另外各种各样的。现在我们说到可吸入颗粒物，可吸入颗粒物一般来说是指小于5微米的微粒，刚才徐院长也讲到，它可以进入到人的呼吸系统，主要来源于吸烟、地面的扬尘、衣服、鞋袜、表皮脱落等等。当然还有工业的污染也有。

但是可吸入颗粒物不仅仅是作为微生物的载体，它本身可能就含有有毒物质或者说其他致病致癌的物质，可吸入颗粒物还可以阻碍紫外线的穿透，虽然人看不见，但是可以阻碍紫外线，降低了人体对钙磷的吸收，另外跟空气当中的二氧化碳起协同作用，加剧了对人体的危害。

细的颗粒物还富集了重金属、酸性氧化物、有机污染物等等，而且是细菌、病菌，还有真菌的载体。这是各种各样的污染物的，虽然这是放大很多倍了，各种各样的材料。

但是什么叫做PM2.5呢？PM2.5就是指大气当中，这当中的定义有两种，咱们现在还是用广泛说的那个定义吧，就是大气当中小于或者等于2.5微米的所有颗粒物，称为可以入肺的颗粒物。PM10的话就是小于10微米的所有颗粒物，然后它是可吸入颗粒物，进入到呼吸道中，但是PM2.5是进入到肺部里头的，它的直径不到人头发的20分之一。虽然在大气成份当中只有很小的比重，但是它对空气质量有很重要的影响。它的颗粒小，但是它富含了大量有毒有害的物质，并且在空气当中的停留时间长，输送的距离远。实际上它是不会沉降的，颗粒物是以PM5为分界线，PM5以上是可以沉降的，PM5以下是沉降不了的。

一般情况下它主要来源于化石燃料的燃烧，另外机动车的尾气、燃煤、挥发性有机物等等。它对人的影响，一个是对呼吸系统，它在肺泡区域沉着融入到血液，作用于全身，另外对心血管系统、生殖系统、血液系统都有因为，它的易感人讯是对人体的呼吸、血液血管、生殖系统都有影响，对以下人群的危害特别大，就是原先患有呼吸系统、心血管系统疾病的人，另外或者是身体状况不好的、不佳的老年人、儿童、婴儿或者说新生儿，这是它的易感人群。当然还有甲醛，因为时间的关系我就不仔细讲了，甲醛也是致癌物质。

另外还有在室内有一个空调系统，那个空调系统作为一个定位来说，从建筑也好、物业管理也好，是一个建筑设备是毫无疑问的，但是从我们卫生管理的角度上来说，它又是一个卫生设备。因为从传染病防治的角度看，传染病防治有三个渠道（污染源、传播渠道、敏感人群），现在直说它占了两个，它里面有污染源，又是一个渠道，但是集中空调系统的好坏也是直接关系到人的健康。

北京市卫生监督所说，全北京有500个楼宇在使用集中空调，2011年抽查的结果，最大的卫生问题是有30%的大楼通风管道、灰尘积累超标，为每平方米40到50克，按照我们现在的标准，超过20克就应该清洗，从标准来说应该是每平方米1克，这是它的空调由于大楼里面各种各样人的活动，我们人的活动产生了，然后就影响了空调系统，当然也是包括了室外的那些污染物进来的，但是空调系统当中最容易污染的一个是冷却塔，冷却塔里面有藻类、浮游生物、军团菌。另外还有通风管道里面的集尘，另外还有小动物（耗子），另外设备也有一些污染的地方。

但是空调系统的污染也造成了一些健康的危害，包括有传染性的疾病、军团菌病，过敏性的疾病，另外还有不良建筑的综合症等等。

因为时间的关系，有些问题不好仔细展开，下面简单地介绍一下关于室内环境质量相关的一些标准。这主要有两个标准，是跟室内空气质量有关，一个是50325，这是民用建筑工程的室内环境污染的控制规范，这是2010年的最新版本，这里面有几项指标，我就不仔细讲了。另外还有一个是我们国家的标准，18883，这是室内空气质量的标准，它有19项指标，包括物理性、化学性、生物性、放射性的指标。另外还有一系列的标准，包括一些装饰装修材料的有害物质限量的标准等等，共同地构成我们国家一个比较完整的室内环境污染和控制的体系。

下面介绍一下，这是香港的标准，香港的室内空气质量标准，因为香港是一国两制嘛，它里面采用的这些指标基本上跟英美的差不多，他把空气质量分成两级，第一级叫卓越级，第二级叫良好级，我们现在的国家标准基本上跟这个第二级差不多，第一级的话它是卓越级，比如说PM10是小于20微克，我们是150微克，他第二级是180微克，这是香港的标准。

另外关于最近4月1号正式实行的关于空调的三个卫生规范还有一个建设部的服务规范。

另外国际上也有一些标准，就是世界卫生组织的空气质量标准，它是世界卫生组织把空气质量不分室内室外，他就是一个空气质量，这是他关于生物污染的标准，这是世界卫生组织的。他假如说他说的，减少颗粒物的含量，能够使污染的城市每年死亡减少15%，这个是很大的一个数字，他说空气污染每年大约造成全球200万人早逝，一半是由发展中国家的人承担的。他说可吸入颗粒物，把那个数值要降到20微克，这是世界卫生组织最新提的标准，PM2.5是10微克年平均值，24小时平均值是25微克，我们国家最近定的标准是75微克，75微克，也不知道什么时候能执行，也可能好几年了，这当然是其他的一些指标。

这是一个国际标准，这是18614，这也是最新的国际标准，这个我不仔细讲了，因为下面涉及到空气净化，这个里面讲了很多。

我准备了就是这样的一些内容，因为只给我一刻钟的时间，我先讲到这儿，谢谢大家。

主持人：

我们接下来有请的是国家空调设备质量监督检验中心的空品检测事主任邓高峰给我们一解迷惑。

邓高峰：

今天下午在这儿对室内空气质量和PM2.5在咱们国内的污染物现状进行一个探讨。今天我这个题目跟当初主办方跟我沟通的题目稍有一些差别，因为我看了一下咱们今天会议到场的嘉宾，可能主要是物业管理单位和一些房地产的业主方比较多，所以说我这儿讲可能有一些是，就是在物业管理或者说在甲方对室内空气品质控制方面，应该怎么样做，或者说怎么样对自己的物业室内环境进行一些了解。

在最开始的话，我想我主要从这四个方面给大家进行一个介绍。一开始第一部分可能要简单一点，因为刚才戴老师也已经讲过了，就是这个PM2.5颗粒物的来源和危害。刚才说了工业生产、交通废气、人类生活（活动）造成的污染，包括土地沙化……都会造成PM2.5的污染。

我们从比较详细的这么一个列表来看，大部分的工业企业排放的污染物中，它的烟尘或者说颗粒物，都是占到主要的一个污染成份，交通运输工具有一个说法，室外的PM2.5来源大概有三分之一都是由交通工具造成的，也就是说汽车包括北京现在是限号也好，或者说限制进入五环内的行驶大货车，实际上也是想要控制PM2.5的产生。

刚才也说过了室内污染源，大家都知道炒菜、油烟、炊事、吸烟，现在还有研究表明，建筑装饰装修材料半挥发性有机物，也会造成PM2.5的浓度升高。

那么从健康上面来说，刚才戴自祝老师讲得比较多了，就是说呼吸系统、人的心脑血管包括一些其他的，都会对我们人体健康造成一些很大的危害。

那么对于咱们主要的体会上来说，还是说从今年1月份开始北京说是26天的雾霾天，包括前几天上海、南方一些大的城市，PM2.5的严重性简直就是室外已经是管不了了，包括环保局也在说，50年之内室外PM2.5，我们是降不下来了，那么我们只好说室内怎么办。

从这个各个国家或者说组织来制订的这个PM10或者说PM2.5的标准上来说，咱们中国最开始是1996年的标准，里面在提PM10的时候，提得并不是特别低就是150微克或者说100，但是对照国外PM2.5来说，咱们最新的2010年的这个应急标准很快出台，定了这个指标了，但是就是说2016年之前执行不了，也就是说我们现在的空气还是没办法。

那么我们说室内的PM2.5颗粒物净化就好了，刚才徐院长也说了，室内只要是把新风的这个净化技术做好了，那实际上我们的这个室内空气质量还是可以得到一定的改善。现在列出来了三类目前比较常用的空气净化装置，其中有一类是咱们可能物业管理单位或者是说大型的公建里面用得比较多的，就是新风系统用的空气净化装置，它分为传统的物理性过滤器，然后或者说静电类的净化器，还有前两年炒得比较热的等离子、负离子空气净化器，甚至还有一些多种技术组合式的。

还有一种是单体式空气净化器，实际上我觉得可能很多家里面现在都在用，就是小家电类的，看起来跟一个小风扇、小洗衣机差不多，这样叫单体式空气净化器，对于特殊装置，可能跟大家生活不太相关，或者说跟咱们今天的研讨会也不太相关。下面咱们要讨论的就是前面这两种空气净化装置或者说空气净化器到底有怎样的效果。

从我们国家的产品相关检测标准来说，这块儿我列出来了5种标准，有的是对通风系统用的空气净化装置进行检测的，有的是对家用的空气净化器进行检测的。从这张标上可以看到，标准不一样它的测试项目也不一样，仅仅是对颗粒物这一项来说，它的测试方法、测试指标、使用尘源包括表达方式也是不一样的，我们怎么知道空气净化技术或不好，或者说空气净化产品好不好，我们就要看到底怎么看。

对于家用的空气净化器来说，咱们国家是18801里面这个标准，是用这个环境方法。其实很简单，我用一个人工环境舱模拟一个室内环境，里面有一定高浓度的污染物，把这个单体式的空气净化器放进去，在一定时间内去除PM2.5或者说颗粒物它的效果怎么样，这应该说是非常直观的。

然后还有这个风道测试法，实际上它主要是针对通风系统用的空气净化装置，也就是说如果我们中央空调内想要装空气净化装置，我们看它的检测报告，它的检测办法就是用这个实验室的检测办法，这是相关的一些检测设备，应该说还是比较复杂的，所以说在这个检测资质方面，也不是说所有的检测机构都能做这一类检测。包括甲方实际上在很多情况下，他说你这个检测报告拿过来只是对于产品的，我究竟装了这个空气净化产品之后，我的室内空气的质量到底怎么样？所以说就涉及到了一个现场检测方法，这也是我接到咨询电话比较多的方面，很多物业他说包括国贸三期，我不知道业主方有没有来，他们都是来问，说我装了空气净化器，我怎么知道它好还是不好？我们就提出来几种现场的测试方法。

第一种如果条件许可的情况下，我们在空调机组的上下游设采样点，然后这也很直观，上游的浓度是多少，下游的浓度是多少，可以直接得出来这个空气净化装置的效率。然后大家可以看到它究竟有效还是没效。

但是也有很多情况下，就是说中央空调系统它没有给你留采样口，没法设点，那么怎么办？就用这个室内外环境的一个比对方法，就是说我在室外取PM2.5或者说取污染物的采样点，然后再在相比对的室内再设一个点，看它们俩究竟有没有差别？因为刚才专家也说了，室外的这个污染物浓度和室内的PM2.5的浓度是非常相关的，如果你不做任何净化处理，应该说这两个树值是差不太多的，如果用了净化器，他肯定是应该室内的PM2.5的浓度要低。

另外还有一个就是说，不同房间的这个比对法，也就是说室外环境有可能也还不错，然后那我怎么样显出来这个室内的更好呢？就选两个差不多的方法，以一个房间放空气净化器，另外一个房间不放，这样的话你也可以在一定时间内看到空气净化器的效果如何。另外一个是实在条件有限，有的房地产说我只有一个样板间，我怎么样显示我空气净化器的效果好坏？那么就是开启前和开启后再来进行一个比对，这样都是比较实用的，大家在空气净化器选型的时候能够很直观地看到效果。

我们在做现场检测的时候，保证这几个方法也是，通过一些重点项目的工程来总结出来的测试方法，我觉得应该是有一定的实用性的，所以我后面也列出来一些，比如说像这种大型地铁站里面装空气净化器，包括不同的空调机组装空气净化器之后它的效果比对，包括一些真正的办公楼或者说大型公共建筑里面，它使用空气净化器之后的效果比对。

我的PPT也不是特别长，也没有再深入地讲，主要是以下这几个方面，第一，刚才戴自祝老师说了，我们有空气质量的标准，但是跟国外的相关它实际上还是不够完善的，所以还是需要我们在这方面做一些相关的工作；第二个就是空气净化的技术，应该说现在市面上看到的也非常多，到底哪个技术好，大家不是特别清楚，在这方面空气净化器的市场越来越大，究竟这个市场怎么样去做，它的走向怎么走，所以也需要今天在座的大家一起来研讨一下，到底我们应该怎么样去做。

我们在这些方面，应该说在净化效果的评价方面做了一些工作，但是是不是能够完全满足市场上的需求，我也不是特别清楚，因为经常会遇到特殊情况，甲方给我们提咨询要求，我们也尽量在满足这方面的咨询需求。

最后也就是说这个行业的发展还需要在座的或者说关注这个PM2.5净化行业的发展人士共同努力。

主持人：

我们很关心我们现在所处的空间的室内的PM2.5是什么样的状况，通过什么样的仪器可以让我们直接地看到它的一个结果。我们今天其实很容幸地请多了我们承办方，也就是我们美国的TSI公司，TSI公司拥有悠久的历史，我们今天也很荣幸地请到了TSI公司中国区总经理梁东先生，我此前跟他们有所接触，就是了解到在北京现在国贸三期这些很有名的一些写字楼的空间里面都在使用他们的一个产品，我们接下来邀请他上台给我们做具体的阐释。

梁东：

室内空气质量其实更是大家每时每刻都要关注的，这是我们呼吸的空气的故事，从这张图上你也可以看到，除了北非的沙漠地区PM2.5比较高以外，基本上全球PM2.5比较高的全都在中国了，而且中国不是沙漠的区域，像华北、华东、华南的数值都很高，因为颜色都很重。

从室内和室外的PM2.5以及空气质量来看，室内其实更严重一些，刚才戴自祝教授和邓高峰主任都介绍到了，室内的空气污染源更多，所以说污染情况要比室外还严重。

室内的空气质量的危害因素其实更多的就是在像有毒有害的气体、挥发性有机物，还有浮游菌、霉菌这些，室外更多的主要污染物目的主要危害都是细颗粒物，室内其实细颗粒物只是一部分，就是PM2.5只是一部分，还有很多有毒有害的物质在影响您的健康。

国外媒体对这方面的关注比国内要多很多、很多。相关的有可吸入颗粒物、挥发性有机物等等这些给大家带来的危害，报道也是连篇累牍，您可以从这上面看到美国、欧洲和加拿大的媒体的报道。所以也派生出了一些跟室内空气质量向卷的一些疾病，原来这个大家只是觉得不舒服，没有把它作为一种疾病来考虑，现在已经被正式列为跟空气质量相关的一些病症了，包括病态建筑综合症，这里面的很多症状我想在办公室工作的同仁都有相同的感受，您离开了办公室以后，您可能这些症状就没有了，还有一些跟建筑相关的疾病，以及室内的那些化学物质，尤其是对它敏感的那些人员，可能产生的一些这个疾病。

实际上室内的这个空气质量和PM2.5，跟大家的这个相关主要是两大方面，一个是舒适和工作效率这方面的，还有一方面就是健康和安全方面的，这两方面我今天会介绍到一些检测技术，都是现场的快速检测技术，因为相关的检测技术有很多，但是更多的写在标准里的都是大型的实验室仪器，其实不适合于大家在现场进行快速检测，了解您的这个环境的情况。跟舒适和工作效率相关，最主要的一些参数（温度、湿度、风速、通风）这些的，都有很好的快速现场快速检测的技术，不是你室内挂的温度计等等，因为那些灵敏度不高，尤其是有中央空调的系统，反应不是很灵敏，所以说这个温度和相对湿度是人在工作的时候感觉最敏感的两项，这个如果不好，您的工作效率肯定会下降，相关的快速检测技术，您看到人员手持式的空气品质检测仪和风速的检测仪进行现场快速检测的图片。

另外就是室内的通风情况，这个也是跟舒适和工作效率相关的，他包括了风速还有新风量，其实二氧化碳大家一直把它当成有毒有害气体，因为人呼吸你也呼出去二氧化碳，那么二氧化碳的这个水平实际上是跟你室内通风情况的关系很大的。那么这个图上我也给您展示了相关的数字式的风速计来检测通风的管道里面的风俗，以及用风量罩直接检测空调的出风口的风速和风量，另外二氧化碳，用电化学的监测器进行检测。

跟健康和安全相关的，更多的是涉及到生物类的污染，就是细菌、霉菌，这个室内比室外多非常多，另外就是化学类的污染，因为室内您使用的各种装修的材料、油漆、涂料，还有家具、地板散发的，以及您清洁的时候用的洗涤液之类的，散发的化学类的污染。还有一部分就是颗粒物，这个颗粒物室内会比室外多很多种不同的这个细的颗粒物，尤其是大的颗粒物基本上在您的这个鼻腔，您看到的那个蓝色的，在鼻腔这儿能给拦住，但是小的颗粒物基本上都跑多，就是说这个紫色和红色，都跑到肺和支气管里头了。

这两张图实际上是说室外和室内的颗粒物的种类的不一样，室内其实多的就是因为有吸烟，所以有烟草的颗粒，还有油漆涂料的，还有最多的就是打印机和复印机，它细微的颗粒，这个室外绝对没有，那些颗粒对人体的危害的确很大，还有就是细菌。

那么检测的方法像颗粒物，其实传统的就是称重法，这个方法虽然准，但是实在是太慢效率太低，您要实现室内快速检测基本上不可能。我们这个重点推荐的还是光散射这种方法，这种方法也得到了咱们国家标准的认可，包括卫生部、劳动部、铁道部这些都对它在相关标准当中都认可了这种相关的检测方法。

图中您也可以看到这类的仪器也都比较小巧，都是手续计的拟议拿到现场，您可以在不同的房间、不同的楼层进行快速检测，而且维护的成本也比较低。那么相关的这个标准上，您可以看到，这张图上有一个比较小的机器，这是当时世界劳防组织当时从TSI买了好几百台，配到全世界十几个国家，包括中国也给配备了，就是人挂在身上，在你一天的工作环境当中，它随时记录你周围的PM2.5的情况。

另外就是室内跟健康安全相关的还有化学类的污染，包括气体的污染，就是一氧化碳、甲醛、挥发性的有机物，像这类咱们国家的标准相对来讲都比国外的宽松，因为像咱们国家转化成，就是0.5微克每立方或者说0.6微克每立方，基本上转换为水平值就是200多，在国外它一般都在100PPP左右的水平。那么现场的检测也有光离子化的检测仪器，看到图中这老外也是正在检测。

那么菌群，这是第三大类，就是生物类的，这是霉菌，因为您空调里头如果湿度比较大会滋生这些霉菌，反而会吹到您的房间里，房间里人员造成的，这个标准上咱们国家也非常地宽松，咱们这是2500嘛，你要看新加坡的标准室内是500，只有咱们的五分之一，这个检测没有很好的快速检测的方法。

我刚才介绍的快速检测的颗粒物检测的，也已经进入到太空了，您看这个太空舱里头，因为他也要检测太空舱里面的颗粒或者说烟尘，宇航员手边的那台机器就是TSI的颗粒物检测仪器，这是当时墨西哥石油泄漏也用了，这是潘石屹当时在微博上发的，他用TSI粉尘的仪器进行检测室内外的空气质量，还有当时央视的报道。

新加坡在这方面做了很多的研究，我这儿有一篇文章，如果您有兴趣我回头可以给您提供，这里边对室内空气质量和办公物业的价值方面做了一个深入的研究，大家可能关心的还是结果，结果是，您在这方面的投资回报还是很显著的您可以看到，不光是租金这方面的回报，同时在您的这个物业的资产价值上，也能得到一个提升，这个可能大家这方面也是更感兴趣的。

我的介绍就到这里。

主题论坛：关注写字楼等公共建筑室内空气质量和PM2.5的危害与检测

论坛嘉宾：

中国疾病预防控制中心环境与健康相关产品安全所研究院 戴自祝

北京万科副总经理 肖劲

富力地产集团商业运营总监、兼北方区酒店管理中心总经理 李思源

第一太平戴维斯董事 徐伟成

美国TSI公司中国区总经理 梁东

北京物业管理协会副会长 于庆新

高纬环球中国区董事  张平

中原地产北京公司投资顾问部总经理 张坤昱

北京同世飞天商业设计&顾问机构董事长兼总裁  张璋

这也是我主持过的相对论坛阵容比较庞大的一次，刚才其实戴自祝教授和梁东先生已经给我们做了他们专业方面的一些介绍，我们接下来就不问他们俩了，待会儿让他们做专业上面的，给我们的一些补充，我先问问离我最远的肖总，肖总是万科的代表，是龙头企业，对PM2.5，就像我们新京报的“品质源于责任”一样，相信他们对当前的这种空气质量，包括在室内的这个PM2.5层面上，也会有相应自己的理解。

我就先问问他，其实从个人感官，先不谈咱们的代表的万科这个企业，先从个人层面上，您听了刚才的介绍，您怎么样理解室内PM2.5，怎么样关注这么一个话题。

肖劲：

个人的理解，好像挺无奈的，就是没法躲也没法逃，在这个环境里头，你只能够接受这个环境，这就是我的理解，因为既使室内做得再好，你室外的环境是这么一种状态，我们也改变不了这个大环境，我们不可能通过一种技术把室内外的环境完全隔开，就算我们现在能做到，但是我们很多时候也是在室外生活，就是感觉挺无赖的，这毕竟是一个社会的大环境的事儿，不是一个小的群体能够发挥作用的。房地产开发商做得再好，还有其他行业呢，我想这是一个群体的一件事儿。

主持人：

政府的事儿我们管不了，我们先呼吁一下，但是从我们自己的层面上，刚才我们也做了统计，我们大部分的时间是活动在室内的，我觉得今天探讨这个话题还是很有意义的，谈一下万科目前这方面的关注，以及我们在建筑本身的一些应用。

肖劲：

我们的确在这方面做得比较多，但是我相信大家根本就不知道我们做了很多，因为好像在这方面多做宣传好像有一点特装，装得自己特别地有社会责任，好像别人都没社会折算一样，所以在这方面我们一般不怎么宣传。

但是我说几个数，现在全国做绿色建筑，全国40%的房子是我们公司建的，全国也就是270万平米，我们公司就建了其中的130万平米，所以的确是做了很多贡献，但是这个东西我觉得只能默默地干，不能说。

但是今天我就说吧。说也没用，因为国家也没有一套机制奖励我们，这就是为什么绝大部分开发商也不希望在这方面投入，因为投入没有产出的这个事儿是白干的。

但是在这方面有一个特别重要的事儿，就是我们的确给客户的是精装修的房屋，提供精装修的房屋，言外之意就占有了客户自己去改善的这个资格，我们自己想把这个环境变得更好的条件，我们给他占了，因为我们给他直接提供了精装修的产品，所以说一旦我们这个产品不行，那客户只能接受，他没有办法去改变了。

在这种情况下我们就没有办法，只能够把产品做得越来越好，这才是我们的一种方向。

这里面现在研究的称多很多，但是我们无奈我们的下游供货商的产品，有的时候也并不是那么让我们满意，就是提供的商品有的时候也会有一些瑕疵，在这里头我们认为最重要的一点，是木地板，为什么呢？因为在我们研究这个房屋的使用过程中，绝大部分的建材都是静态的，就是它待在那里不动，你很少扰动它，比如说家具你很少搬它，石材在那里你也不会动它，唯独这个木地板是一个扰动状态，你一踩它是在运动的，有什么问题就持续地释放，所以木地板是我们现在研究最多的。其次是固定加剧的们、板材是我们研究比较多的，这两项能够控制住，其实室内的绝大部分是能够控制住的，我们今天研究的是PM2.5，室内对人环境影响，不仅仅是PM2.5，甲醛、苯等等东西都是对人有影响的，这是一个全面的工作。

主持人：

刚才肖总说了，我们没法装，装得成本比较大，再一个装完了以后，关键是现在没有标准，也没有认的，是不是存在这么一个问题，因为现在国家没有出台这么一个标准，PM2.5。

肖劲：

PM2.5没有，PM10其实是有的。

主持人：

我们今天还有一个话题是呼吁相关的标准出题，标准出台了以后会不会对我们地产商、建筑商的要求更高。

问一下侯总。

侯守超：

我知道我们宏坤现在有一个项目在主推，健康住宅的这么一个概念，也想为业主打造这么一个，我们认为从室内这块儿改善的产品，这块儿我们的成本是不是还挺大。

这个应该有一定成本吧，我就不说这个项目了，因为今天不是打广告，不是宏坤说产品推介，还是说一个大点儿的问题，第一个就是室外的大环境，大家都很无奈，但是还有一部分可以做的工作，比如说咱们说的低碳和节能，这是咱们要做的东西，就是少排放点儿东西。

第二个是室内PM2.5是空气的一部分，应该说这里面有很多的专家，它的物理性质、化学性质，辐射和生物性都有，尤其是化学性里面，比如说苯、甲醛这种质量控制，我想就是关注PM2.5的有效过滤，也是必须的、必要的，同时不仅仅限于这种方面，我们在室内的这种建材的使用，从源头上控制，也可能出很多问题，就是这种建材的不环保造成的，这实际上是一个污染源。

所以说谈今天的室内PM2.5的控制，可以研究室内的空气质量控制，不仅仅是这个，咱们可以想一下室内，为什么室内的污染会高于室外，第一个是不同风，第二个是有很多本身产生很多污染源在里头，所以说这个装饰材料的环保，要使用，第二个就是空气品质能够控制，不仅仅是PM2.5，那几个方面都需要控制。

宏坤在这方面做一个尝试，也希望大家有时间去看一下。

主持人：

最后还是告诉了我们一句广告词。

我还补充问一个问题，就是说刚才梁总也介绍了他们的产品，就是很实用、很小巧，目前在很多的公共场合也有所应用，大家的认可度还挺高的，如果把这个产品放在我们项目本身，您觉得业主的认可度会很高吗？因为真的帮助他们有一个很明显的、直观的数据认知他室内的空气质量。

侯守超：

这个项目推动到现在，我们也着重讲这个健康住宅，尤其对空气品质的处理，那么现在业主关注于健康的程度，我不知道这个统计准不准，第一个是关注地段、关注产品，关注健康现在排到第二、第三位，现在尤其是PM2.5炒起来以后，也是现在存在的问题，大家对室内空气质量的关注应该引起足够大的关注，这个是市场需求，我们应该满足这方面的需求，好好解决室内空气质量问题。

主持人：

其实我们真的不想炒这个话题，因为这个话题已经危及到我们的健康、危及到我们日常的时候，每一天我们看到蓝天都很吃惊，今天有蓝天了。所以说这个话题我相信于会长，从物管公司这边，可能有更深的一些感触，现在从现状来说，物管公司有没有这样的一些改变或者说关注。

于庆新：

关注PM2.5这个问题，我想可能大家最关心的就是有没有快速、有效的办法来把室内的这个问题得到一个解决，挺悲观的一个答案是没有，因为为了做这次这样的一个活动，我刚好与国际上的一批专家在沟通这个问题，就是关于PM2.5在室内怎么办，但是大家听到这样一个问题的时候感到都是很诧异、很疑惑，因为这个问题对于他们来讲，几十年前就解决了，在今天没有太好的技术能够快速解决，也许我掌握的信息部全面，但是至少做的这样一个结果是这样的。

第二个问题就是PM2.5这个问题对我们解决，确实有一些，从我们的专业来讲是有一些很纠结的地方，纠结在什么地方？我们的污染主要在室外，室内我们体现的结果，就是室内室外是一样的，刚才徐院长也谈这个情况，室内的问题是一个什么情况，我们一般比如说加装一个独立的净化器是不是就可以了，这个很尴尬，就像我们小时候做的这个数学题一样，这边每小时放进来500吨水，那边放300吨水出去，最后的结果是一个什么结果？这是一个很尴尬的问题地，那你只好用一个根本办法，就是说从空调系统上去做好这样的一个净化。

但是现在空调的净化装置，基本上以阻隔为主，它应对的是PM500，而不是2.5，当你改成2.5的时候，又会带来一个问题，原来的机组能不能解决、应对，就是技术上怎么配合。还有一个问题我们现在面临一个比较大的问题就是成本问题，大家都用家庭净化器，买了以后很好、很有用，是不是这样？当然你测一下就知道，我可以告诉你，它离你很近的时候很有用，但是你更换这一套过滤器，买这个机器不贵，大概1.5到2万，但是平均3个月更换一次，大概要5000块，这个东西在写字楼中我们怎么应对这样一个成本？能不能用清洁的方式呢？工业化怎么解决？这又是一个很尴尬的问题。

当我们完全独立清洁的时候，空气终于好了，你发现吸氧量又不够了，又是一系列的问题，所以应该说解决这个问题还是比较尴尬的，也许其他专家能给出一些好的方法，但是至少目前在我的专业领域，我会发现这是一个蛮头疼的问题，事实上我觉得灾害也挺大，除了身体之外，确实北京发生了一些客户提出由于租赁的空间空气质量不好危害的要求退租。这个问题当然现在是一个无解的问题，你退租去那里？但是确实发生了，我们国家的经济活跃体跟城市宜居程度结合起来了，会不会带来企业搬离、产业逃离，这是政府关心的，但是对我们直接带来的就是楼宇的资本价值在降低。市场上现在有很多产品我们也去看，不管国内国外的但是我们实测的结果，我不能以这个结果说话，我觉得我的态度还是审慎观望地看，有没有更好的方法，当然谁能给出一个很好的解决方案，我们真的要恭喜他、谢谢他。

主持人：

今天还真的挺沉重的，我们听到最多的词儿是无奈、尴尬、我们不知道怎么办，接下来也不知道会发生什么，这个道路还很远。

还有另外一个话题就是说，我们今天谈的话题可能更小了，比如说我们关注的是室内PM2.5，我们室内的空气质量不单单是PM2.5本身，还有很多我们说的甲醛、苯等等其他的指标。

我接下来再问徐伟成。我们五大行的物管公司管理很多高端的写字楼，现在目前的现状是什么样的，能不能跟我们做一个沟通。

徐伟成：

我不能代表我们公司的物业管理部跟您沟通，但是我们可能汇报一下现在北京写字楼的现状。

对于传统的一些空气室内的过滤，新的写字楼会比原来老的甲级写字楼好得多，比方说像现在一些新的国际甲级写字楼，从传统的那种杀菌，因为我不专业，我是搞工程出身的，对于一些紫外线还有空气滤网，都会做得比较好，当然本身这个除菌还有其他的一些病毒，不同的写字楼不同的空气系统。

因为我自己部门是策划部，我是做前期的控制，透过今年的这种雾霾天气还有PM2.5，我们对未来北京写字楼所有的定位，基本上都建议他用真正比较精细的空气过滤系统，能过滤PM2.5的。

另外就是有一些刚刚像侯总他们说，PM0.3我也是觉得很鼓舞的，一般的像一些什么，已经做到PM1.0等等，也是很多。

所以说其实我觉得硬件在，写字楼室内空气的问题，其实挺严重的，对于我们的一些白领在上班族这个亚健康状态，其实我觉得不是北京的课题，是全世界的课题。虽然最近说写字楼郊区化，但是有些CBD还是CBD。所以我可能只能交流一些个人的感受。

第一情况刚刚几位嘉宾会感觉到，但是我自己最近在思考一个课题，如果你弄到，像今天讲的是公共建筑，可能就是公共建筑写字楼、酒店、公共空间、公寓或者说博物馆为主的公共建筑，其实在中国现在这种情况，空气是大家的，人是很被动的，大家呼吸空气，不像我有钱我买好的奶粉、买好的海鲜，我都不用吃毒海鲜了。但是空气你室内的空气弄得很好，我自己的房间弄到0.01，那你开车出去也得吸空气，到底好不好？

我最近在沈阳出差，一些大领导问我说北京空气怎么样，我说没问题，我都习惯了北京的空气了，来了这么多年了，十几年，并不比我们原来老家或，香港空气也不太好，美国空气真的很好，来了北京真的不适应，我们香港铜锣湾的空气也不好，我来了北京特别适应，我觉得北京空气还是挺好的。

因为我自己其实还是，你说盲目乐观也好，我们还是一个发展中国家，你只能接受它。第二个点就是说，现在PM2.5除了，当然咱们有这么好的TSI的系统可以测量、过滤，我觉得也是一个非常好的事情，对于开发商硬件也可以使用，但是其实PM2.5的这个事情，有点儿心理战，被我们自己击垮了，感觉这个城市不好、不舒服，我不知道可否从我们专业人员的角度，把心理调节得好一点。

第三个点是我有一点阿Q，就是从我们自身自己，大家不知道有没有学过气功，你用丹田来呼吸，其实很多人在写字楼，呼吸的状态都不好，其实你呼吸状态好一点，会不会对咱们呼吸的氧气跟吐出的废气对我的肺好一点，这是主动可以做的。

最后是平常组织一些白领的运动，我觉得能够对抗咱们发展中的大国，咱们的PM2.5。当然我也配合咱们今天的一些好多公司、好的产品，我觉得对室内的贡献。当然我们公司也做了大量的工作，包括尽量强调，我们现在已经有一些主题，包括作为房地产新城市金融区的规划、策划的建议给政府、给市长，我们建议他们做一些阳光产业、阳光都市、阳光城市，因为北京常常见不到阳光。其实阳光产业是一个大的策划、大的概念，已经包含了PM2.5、绿色、低碳、生态、环保，我们最后的目的是见到阳光。

先讲这些，谢谢。

主持人：

感谢徐总，徐总换了另外一个角度，您今天除了来代表我们五大行发言之外，还是一个心理辅导师。

刚才前面的嘉宾都谈到了很无奈、很尴尬，您换位思考说，如果说把室内PM2.5做得太好了以后，您就像温室中地小花了，就经不起任何的风吹雨打了，是吧？

徐伟成：

倒不如我觉得众志成城，大家少一点开车多一些运动，用丹田来呼吸，有健康的身体更主动，倒不如活在当下。

主持人：

我们自嘲式地说，我们从小是吃着元素周期表长大的，我们到哪儿都抵抗力很强的。我觉得换位思考也是一种方式，非常感谢。

张平也是来自我们五大行的一个代表，刚才徐总谈了他的一些观点和建议，让我们更运动增强我们自己的抵抗力，这块儿我们这边公司有什么样的一些新的做法。

张平：

大家好，因为我在高纬环球是负责中国区的研究部，我谈谈我这边的感受吧。

刚才也听了几个专家在讨论这个话题，我觉得我的感受，有三点。

第一点，挺可悲的。我同事去了塞班醉氧了。这是件蛮可悲的事儿，咱们包括刚才讨论PM2.5的标准，咱们国家目前的平均值是75微克每立方米，但是世界平均的WHO的水平应该是10到25。

咱们前几年一直在说经济发展，大家所有人的目光都聚焦在怎么使GDP增长得最快，虽然也说节能减排、绿色环保，但是当这个和你的经济增速相冲突的时候，绝对这个绿色环保会低下头，还是紧着经济增速在走。不过好在我们GDP的这个预期也降下来了，政府也在说我们要低增长来调整经济结构。所以我觉得从这个意义上来讲，也是有利的一面，这其实是我觉得可悲的一件事情，就是我们太注重前期的经济发展，而忽视了这个问题。

而且就是咱们又不是说，世界咱们头一遭遇到这个事儿，比如说伦敦雨都和洛杉矶的光污染事件，就是早在二十年代初期，包括中期就已经，这么多事件，居然咱们还能再让历史重演。所以从这个意义上讲我觉得特别可悲。

但是更可怕的是什么？可怕的事情其实大家刚才专家们都提到了对人体健康的危害，以前我根本就不熟悉PM，后来我才知道什么是PM10、什么是PM2.5，我为什么会来宾这些，因为小于10就可以直接进到气管里、肺里。

但是在可怕的同时，我觉得令人欣喜地看到，包括咱们为什么开这一次研讨会讨论这么一个话题，因为跟每个人相关，从内心深处还是愿意改善这样的一个环境，这是马斯洛需求理论的最底层，这个不是奢侈品，就是我们想要的一个最基本的空气。

当我们在研究的过程中，我们发现其实北京的很多写字楼的业主，其实已经在着重做这件事儿了，刚才应该是你也提到过，前面举了一些例子，我个人接触的业主比如说像国贸三，按理说国贸三是09年入驻的项目，按理说这么样一个新楼是没必要在这个阶段花钱做改造，但是实际上国贸的张总跟我讲，他们花了1000万，现在已经做了空气质量的改造，目的就是说使PM2.5在国贸里面，在室内可以达到大概40左右这样一个标准，我觉得这个是一个非常大的进步，因为改造在我的印象当中，只能对等一些老的项目，但是现在没想到说这样的一个写字楼，新入驻没多久的也开始花钱认真地做这件事儿，为什么要这么做？为的是吸引租户、吸引更好的租户留在这个楼里面，而什么样的租户更重视这个，真的是外资住户更重视。

因为之前我们其实也去年做过一个关于中国建筑健康与安全这样一个话题的专题报告，我们也对国内的开发商、外资的开发商，包括内资租户和外资租户都做过访谈，我们发现真的是外资比内资租户更重视绿色环保这样一个话题，而且这个往往是他们在进行企业选址一个非常重要的考量因素。

所以说为什么像国贸这样的开发商愿意做这样的事情，因为他们的客户已经有这样的需求了。所以我觉得我们作为地产人能做的就是适应客户的需求，转化成我们自己楼宇，不管你是写字楼还是住宅，转化成自己的一个核心竞争力，这样的话会影响到你未来项目的估值。

因为我本人也是英国皇家特许测量师，我们在做估值的时候，这些都是利好的因素。可能比如说有一些，像比如说写字楼的标准也是在与时俱进的，所以说很多评估的考量因素也是在与时俱进的，所以我觉得这是一个很必要的发展，所以我想从自己做起，从身边的人做起呼吁大家少抽一根烟，每抽一根烟站在你三米之外的人，他吸收的PM2.5就是300微克每立方米，如果他离你有1.5米的距离，如果你连抽三根烟，他会吸收1700微克每立方米的PM2.5，所以不要毒害大家，呼吁大家尽量少抽烟，谢谢。

主持人：

作为女性我觉得张平的发言更感性一点，您刚才也提到了外籍人士可能更注重环境的指标，徐总也回答了，是因为他们的抵抗力太差了。开玩笑，如果说这样的话我们可以把自己的抵抗力变得差一点，让我们更关注我们的环境，只有这样的话我相信环境才会逐步地改善，因为都是要从每一个人做起，而不是单体地每一方面做出一些改变，因为每一个人的一是要提起来，这样的话可能会更好一些。

张平：

刚才徐总也提到这样一个话题、这样一个环境，但是我们发现有一些我们的客户里面的外籍员工，在公司没有迁址的情况下他们自己先迁址了，去迁到类似新加坡这样的环境更好城市了，这样对我们也是一个很大的挑战。因为现在本身就写字楼市场而言，北京的租金已经是全球的，2011年是第五位，2012年是第7位了，已经超过纽约、曼哈顿，我们现在的租金已经很高了，人家本来从功能布局的角度上来讲，就有理由减少北京的功能搬到上海去，因为其实都是在中国嘛，他们是亚太的一个选址，同样如果战略层面上没有因为经济的考虑做出这样的一个选择，但是里面有一些外籍员工，因为环境质量的角度，他们愿意让自己的孩子生活在更健康的空气质量环境下，有些已经开始迁址了。

主持人：

对，其实从每个人做起，共同改变环境空气质量，最后才能让我们北京更美好，让我们生活的空间更美好。

问一下旁边的张总，我们中原也代理过很多的写字楼，当前的状况是什么样的，作为台上的另外一个女性，我也希望你从更感性的角度阐释这个话题。

张坤昱：

我是觉得今天也特别高兴，对我来讲第一个是学习，第二个的话我觉得今天谈这个话题挺奢侈的，因为毕竟中国是一个发展中国家，发展中国家最重要的一个关健词就是发展，那么可能不惜一切代价去发展，这是必须要解决的课题。在这个课题之下延展下来的问题。尤其是大家最近听很多人，尤其是可能听马云说得比较多，空气、水、粮食这些东西，我觉得我们今天能够在这个场合谈论这样的一个话题，就说明那么在发展，这个路径上面去，我们已经开始往这个更加精细化或者是更好地发展，这样的一个方向去努力，我觉得这个是非常高兴能够看到这么样的一点。

第二个的话就是这样的一个更好的发展，从什么地方开始做起来，那么虽然中国现在是发展中国家，但其实我们是说，可能像北上广深这样的一些城市，已经能够跟这个世界发达国家的一些基本的这样一些城市的生活水准，或者是说消费水准，基本上会靠齐，或者说处于这样的一个区间当中去。

那么这样的一个发展区间当中的时候，我们怎么样解决我们自己的生存环境的问题，因为我们今天是公共建筑，更多地说我们的这个工作环境的一个问题，这个工作环境其实说白了，就是几点。

第一点，就是确确实实是政府会不会有一些制订行业标准。那么如果没有行业标准，现在我们可能也有一些企业，很多在追求绿色包括LEED认证，包括低碳的这些东西，但是说白了现在国家很多层面上没有强制认证，我觉得越是开放的市场，刚才也提到很多人需求的问题，不同企业的办公需求是不一样的，所以在这一点上，可能我们是说，怎么样给不同层级的这些企业或者是说这个标准，那么设定不同的标准，我觉得也是需要做的一件事情。

第二点，可能说白了就是我们的企业或者是说我们用户需求的问题。现在企业的发展，大家其实有一些人已经意识到这个工作环境创造得比较好，那么能够吸引住更好的员工或者说自己身心健康的问题，我觉得已经开始来做这么一项工作，包括刚才提到的国贸三期也好，或者是说很多新建的写字楼也好，都已经在强化这个方面的系统。因为我们现在写字落的这个市场发展得非常快，那可能我们也提到其他国家可能发展了几十年的历程，在我们这边10年就已经完成了，所以说我们更新换代的速度非常快。

第三点，来自于更强烈地需求的就是我们的租户，甚至是说我们的租户同时本身也是一个自然人，我们说它是一个一揽子的东西，包括非常宽广的大自然，包括家庭的生活环境还包括单位的工作环境，工作环境能够提供一个什么样的需要？我觉得这个在很多层面是企业或者说老板的这样一个需要。

我觉得这个市场其实非常需要可能像万科、宏坤这样的企业，甚至更多的企业，真正能够对时代或者说对社会负责任的角度，前瞻性地来走出这么一步出来。

在这个同时我们的这个租户，其实也应该用更严苛的标准对待自己、善待自己，善待整个这样的办公的环境，我觉得这个其实是几个方面的发展。

那么其实我们说到PM2.5的问题，它只是其中的一个点点，那如果说到其他的问题，我们还有很多，如果以PM2.5为契机来改善或者说提升我们办公的公共空间的环境，包括我们的产品的质量，我觉得这是一个比较好的契机，北京其实写字楼市场的发展，应该可以承受得了由于这个系统的增加、成本的增加带来的租金的提高，甚至是受价格的提高，这一点在这个城市的很多人是可以接受的，我觉得这也是一个非常好的起点，我们可以做起来。

我就先说这么多。

主持人：

我接着问一下梁总，刚才包括也谈到了一些写字楼的现状，您刚才在介绍的时候也谈到了我们目前TSI的一些产品在北京的一些高端写字楼的一个应用，然后目前这些用户对您这块儿的一个产品，怎么样的一个反馈，大家有怎么样的一个期望和期许。

梁东：

是这样，国内公共建筑里面的室内空气质量，还跟国外的这个公共建筑室内空气质量不太一样，尤其是欧美国家，室内空气质量，基本上都可以控制在相关的标准限值之内，既使是接近这个标准，但是还是在相关的标准之内，它对人体危害更多的是说你长期在一个接近于这个限值的情况下工作带来的危害。国内的大城市中的公共建筑当中的室内空气质量，实际上有一些是室内空气污染了，因为有很多的这样的指标，都会超标，包括像PM2.5还有挥发性有机物，包括甲醛、苯等等这些的尤其是在室内空间当中，不同的楼层、不同的环境的时候，都有某些项目超标。随着开发商的努力提高，他们所使用的这个建筑材料相对来讲都比较好，目前这个建筑本身带来的污染是很小的，更多的还是二次污染，就是说在装修的时候或者说使用家具，还有就是在这个环境当中工作、生活的时候，你吸烟或者说复印机、打印机等等，还有其他的一些生物的污染。

这些污染因为它在环境当中不同的地方都是不一样的，每一个地方都有不一样的这个污染源就是说主要的这个危害的物质，像国家疾控中心也有公共场所空气当中主要的这个危害因素的调查研究，我们也在积极地配合和支持。

那么这个就是说在室内，更多地使用现场快速检测仪器的一个很重要的一点。因为你用传统的这个采样，空气采样之后再回去进行检测，发现你这个问题到底主要的危害在哪儿再来解决，这个是不现实的，在室内这么复杂的环境，而且变化也比较多。

那么现场快速检测的仪器得到了很多的这个客户的这个赞许，都感觉这种使用的方便性，同时精度也比较好，另外这个耗材也几乎没有，这个像国内的很多的厂矿或者说企业，尤其是外资企业，尤其是像英特尔那些还有就是像大的这个物业，像之前也提到的国贸三期还有SOHO还有华远都使用过我们现场快速的这种粉尘以及室内空气质量检测，都反馈这种方法帮他们很快地找到了主要的室内空气的污染物质，并且能够有好的指导的手段。

谢谢。

主持人：

最后问一下戴自祝教授，因为我们现在有一个问题，大家今天谈到了我们谈今天这个话题，刚才张总也谈到了，说比较奢侈，然后之所以PM2.5，我想它今年受大众这么关注，是因为它属于可吸入颗粒物，直接能吸入到我们的肺部，是关乎我们健康特别严重的一个东西，从这块儿可不可以谈一下，这种危害性的物质，积攒到什么样的程度，才有可能爆发对我们的人体产生很大的危害。

戴自祝：

这个问题是因人而异的，刚才我也说到，PM2.5是一个统称，2.5微米以下的所有的颗粒物，综合起来是说PM2.5，但是刚才我可能PPT也有一张，有各种各样的，有花粉、孢子、病毒等等，所以说这个危害很难说得清楚是哪一个，如果说一般的花粉那当然是过敏的问题，假如说里面有微生物的话，那这是传染病的问题。这可能对年轻人好一些，但是有一些弱势群体，本来就有心血管慢性疾病的，或者是老人，或者是儿童，或者甚至于婴儿这样的话这个影响肯定更大一点。

主题论坛：关注写字楼等公共建筑室内空气质量及PM2.5的控制、治理和相关标准的建设

论坛嘉宾：

国家空调设备质量监督检验中心空品检测室主任 邓高峰

润物控股有限公司总裁 陈顺

中体奥林匹克花园副总裁 王哲

当代节能置业股份有限公司副总 陈音

世联地产北京区域拓展中心总经理 袁丽坤

高力国际办公楼服务部董事  周晓骏骅

世邦魏理仕项目管理部副董事  古城

北京三磊建筑设计有限公司机电事业部总监 总工程师 曾志华

主持人：

接下来想邀请大家谈一下，在谈完危害检测之后，怎么样去关注本身的这个控制、治理以及相应的一个标准的一个制订。

我相信这场论坛各位嘉宾的感触应该会谈得更多。因为我们这次关注的是控制治理以及相关标准嘛，我先问一下陈总，因为我们其实对MOMA的产品，在座的都会特别地了解，您是这块儿的先行者，我们也希望从您这儿听一些有关的一些经验、建议什么的。

陈音：

其实对标准我没什么资格发言，但是PM2.5的危害，其实前面的专家讲得很多，作为开发企业，作为一个建造，不管是公共建筑还是住宅这样的这个项目的话，其实必须要面对这个事情，要想办法解决这个事情。

当代认为现在其实以现在的建筑技术，是完全能够应对这件事情的，室内的空气质量或者说室内的卫生条件是可以通过技术手段来控制的，当然这个确实不是我们所希望看到的情况，我们最希望的还是整个环境是完全好的，但是现在的现实确实是，大的这个整个环境的治理，需要一段时间，大家需要，那就想办法自己保护，对于这个其实很多专家，在前面已经说过，对于一栋建筑是不是好建筑，室内的环境如何保证室内的卫生条件，保证室内的环境，现在以现有的建筑技术是完全能够解决这个事情的。

当代做的是什么呢？就是好乐的一套空气，有组织的换气系统，空气的净化系统，然后因为室内的空气是这样的，如果没有组织地换气开窗通风，这个第一个是浪费能源，因为现在特别是北京这样的北方地区，冬天很冷夏天也热，如果为了保证室内的空气质量，打开窗户通风的话，这样会浪费能源。第二个是由于整个大的环境不好，所以室外的这个PM2.5的这个油污染的空气，会直接进入室内，同样对室内的卫生条件产生不利的影响。

所以好的解决办法，而且现在几乎是全世界的建筑界的一个共识，就是室内的空气应该有组织地通风换气，而不是无组织地通风换气，所谓有组织和无组织，就是普通的开窗通风、自然通风和用机械设备换气的这样的差异，这样的一个区别。

然后如果有组织地通风，就可以把进入室内的空气进行有效地过滤，当代做的就是一道初过滤、一道中效过去，初效过滤隔绝PM50以下的尘埃，中效过滤就是5微米以下的，就是F7的过滤器，85%以上的过滤效果，然后过滤掉大部分的5微米以下的尘埃，这样基本上能够有效地隔绝室外的污染空气进入室内，当然主要是细颗粒物了。

然后由于这种集中的空气过滤系统能够有一个有效的物业管理的话，像当代的物业管理公司要求，原来是15天左右要清洗一次过滤器，这个过滤器清洗过5次到10次以后就要换新的，保证它的过滤效率，一个是5微米的细颗粒物能够过滤掉，第二个是有85%的过滤效率就是F7过滤器的过滤效果。然后还有就是当代做的新风系统是一种全新的系统，是没有回风的，不会产生交叉污染，就是新风一次进入室内，然后通过排气系统就排到室外，没有回风系统，所以它的卫生条件就能够做得比较好。

而且在10年前大家也提到SARS的问题，10年前出现特殊情况的时候，当代的新风系统里面有用这个紫外线杀菌灯来杀菌，这个只是特殊情况下使用，如果确实有这种有害气体遇到严重的时候，启动这种紫外线杀菌灯，当然有一些像抽样、负离子等等这些技术市场上也很多，刚才说的这些，就是用希望我们能够掌握的，而且确实有效的经过长期实践非常成熟的技术，就能够保证室内的这种空气质量，当然开发商做这些事情的话，一方面需要技术上的一个完整的解决方案，再一个方面就是需要物业管理公司，刚才前几位嘉宾物业管理公司、代理行他们都有非常丰富的经验，要有这种成熟的，而且是制度化的管理，有这样的管理就能够长时间地保证，不管是公共建筑还是其他的室内的卫生条件、空气质量，能够比较长时间地保证它的这个符合健康的要求。

主持人：

感谢陈总，反正是从开发到管理整个环节一条龙的，这样才能够保证它整体的质量。

问一下旁边的陈总，我们毕竟都是做房地产开发的MOMA在这块儿走得比较靠前，因为以前可能PM2.5这个词儿没有被大家关注得那么多的时候，可能没有理解得那么深刻，我觉得现在MOMA更受关注也是跟目前的空气质量也有很大的关系，陈总这块儿有什么样相应的见解。

陈顺：

旁边的陈总我们以前开会老在一起，终于给了我们一点儿信心，就是说我们现在的技术是可以解决室内空气的这个问题的。我觉得现在我的新单位换了，就在写字楼里办公，我每天在开窗户的时候，我就一直在很矛盾，开还是不开，开了可能会感觉清爽一些，但是确实觉得外面用肉眼看见似乎不是很透亮，也就是说确实觉得开窗还是不开窗，反映了人们的这种，很小的这么一种心理的矛盾，实际上也是这么一个空气的问题。

我觉得刚才我们陈老师给了我们一个很坚定的信心，就是室内的空气还是可以处理的，室外的大气候可能需要我们忍耐一下，是不是这个意思？

第二个就是说我刚才看我们前一个论坛之前，有的那个专家在讲，就是可以测出来的，包括到你家测、办公室测量，我有的时候也接到这样的电话，有的时候我去百盛专门卖这个的，他跟我说，用比用我们专门到你家测一测，我说你不测也不合格，你一测可能就更不合格了，因为他要卖他的这个东西，我一看卖的东西还挺贵，瑞士的13980块钱，还没货，他跟我说美国大使馆用的就是我们的这个牌子，还真没货。

后来我到美国。还问了问，美国有卖的，900多美金，也就是说你看看这个900多美金和在美金卖1.4万，相差蛮大的，实际上美国人可能不太需要这些。

我在家里就买了一个，我看那个说明书，他说白天没人的时候你可以不用开，晚上睡觉的时候是人们免疫力最弱的时候，晚上睡觉的时候开。所以我说我们前面专家在讲，专家是可以通过仪器测出来你的空气质量是合格还是不合格，好还是不好。

主持人：

您测完了是合格还是不合格。

陈顺：

我都不太敢测，你天天生活在极度的污染的状态下，你会觉得真的是很那个什么，就如同吃东西，人家说你就吃这个东西就行，卫生监测站一测说你这个有多少的细菌什么的，你会很那个什么的。

所以我们每天的生活就是在这么一种状态下，不管是承认还是不承认，每天进办公室开窗的那一瞬间，确实还是有点儿烦恼。所以我说但是当代一直长期研究这个东西，还是给了我们一些信心，就是室内的空气还是可以解决的。所以说看起来还是我们治理以后，还是不开窗或者少开窗。

主持人：

这块儿我代梁总说一下，就是我们陈总有这种纠结，下一次让我们TSI这边偷偷地去你们家测一下，符合标准告诉你，如果不符合标准的话，就咱们治理以后再安心地测，别让自己那么纠结，要是不合格怎么办。

陈顺：

像我们这种空气净化其如果卖得越好、市场越好，实际上是我们的悲哀，我们的空气净化器已经成为每个家庭必备的一样东西，实际上还是挺让人家，一方面想起来还是挺悲哀的一个事情。

好在现在有些，假如说刚才举了一个例子，刚才我看前面的讲说，我们前面的嘉宾女同志讲，国贸三又花了1000多万整治他写字楼里面的空气质量等等，但是如果说我们很多的公寓或者是住宅那你说，如果说有的是中央空调，开发商可能不一定，开发完了以后，卖完了以后，物业公司不一定给你出那么多的钱再做这方面的工作。所以我觉得还是。

主持人：

问一下王总，刚才陈总表达了，看到MOMA这么做了，证明我们可以做得到，但是同时又面临一个问题，就是成本其实还是挺高的，这块儿也不是每一个开发商都会把这个作为我们真的去建造这个房屋的一个标准，您对这块儿怎么样看。

王哲：

我其实是这么想，包括前面那一组的嘉宾，好像大家今天都感觉，觉得比较纠结无奈，其实我觉得我的心态还是挺好的，我觉得我挺坦然的。为什么呢？这个事儿其实我是想说，第一个就是我们在这儿探讨这个PM2.5这个事儿，包括现在环境污染这些事儿，其实不应该是我们这些人在这儿来探讨怎么去整治的事儿，它是一个大的宏观的问题，是一个政府的事儿，那么我们今天所面临的这些事情是我们必须要面对它，因为我们享受了我们改革开放30年来，我们高速发展所给我们带来的生活的这种巨大的改变，我们的生活可能更加舒适了，我们住上了人均——我们家可能人均住房面积可能超过70、80平米，我们都开上了几十万的汽车，可能世界上没有任何一个国家能够像我们中国一样，30年，我们的GDP现在已经成为世界第二大经济强国，当然我们不能算人均，但是我们算总量的话是这样的。

所以我们既然享受到了这种生活科技发展带来的生活的便利、这种舒适，那么我们也一定会要面临它的这种副作用，就是这种环境的污染，这种能源的大量地损耗。

所以我觉得这个事儿就是很坦然，我记得前两年我们参加一个论坛，也是关于绿色建筑方面的，当时有一个专家的话我听了有同感，他就是说现在我们谈污染，这个建筑怎么好，就是说如果你回到原始状态那最环保、最绿色，没有任何污染。所以也就是说，我们现在其实，我想就是我们在座的这些人，我们除了意识到现在的这污染的问题，我们更应该是什么呢？就是说我们要有一种承受能力，我们要可能会，就是面对当前的这种情况，我们要不就忍受我们身体上所遭受的污染带来的对身体的摧残，要不然就是我们降低我们的生活品质，一定是这样。

什么意思？就是说可能政府为了治理这个车限行了，现在限行一天，有可能以后分单双号，甚至有可能有一些车就不能开了，我只是举这个例子，类似于这种情况，或者说我们降低我们的生活品质什么呢？就是可能像刚才说的，我们开发商大的投入，或者说相应的这些行业加大投入，进行整治，也许我们作为个体或者说作为一个企业，你要去承担这种高的消费、高的投入，或者就是我们绿色出行，我们要身体上的这种损耗，所以我们更应该加强心理上的承受能力，而不是光空喊口号怎么怎么弄，像刚才陈总说了，技术上我觉得都不是问题，但是这种技术像当代MOMA可能在这种房子里面是最贵的，我们大量的基础投入，反过来你想住这里面去你多花钱，也就是说你钱花得多，可能生活品质就要下降，你能不能承受？

所以我想其实我想说的这个问题就是。第一个是我们会努力地跟政府来共同、跟过程相关领域的行业，我们共同来做这些工作，另外一方面我们可能要为此付出更多的代价，这种代价是我们在座所有人，甚至于一代、两代人可能都必须要去面临的，因为我们认为现在生活还是挺幸福的，这种幸福的生活所换来的就是这种代价，这是我的一个感受。

主持人：

就是一个心态的问题，凡是有因果，我们得到的一定要付出相应的代价，这确实是这么一个问题，带血的GDP，因为要追求GDP的话，可能就会对欢迎有所伤害，现在当GDP发展到一定的程度的时候，我们要回过头来看一下我们的环境，因为环境已经危及到我们生存的空间和健康了。

我问一下古总，刚才我们前面有两位同行也讲到了类似当前北京写字楼的现状，包括对这个话题的感触，我想您听完以后，应该有自己更多的一些见解。

古城：

没错，实际上我们也是五大行之一吧，也是做了很多类似的这种外资的客户还有一些写字楼的。那么我们也是感觉到跟刚才的张平女士的感觉一样，整个外资在这方面的重视程度要高很多。

我记得就是说十年前，我们在写字楼里面装修的时候，办公室装修的时候，可能大家在这方面的意识还不是很够，往往装修完了以后看看设备好不好、实用功能上满足不满足就OK了，搬进去了。但是后来就慢慢发现了，这里面的这个由于装修过程中带来的这种室内空气的问题就很多，越来越多投入。那大家后来就意识到这个问题了，意识到这个问题后来说怎么解决？解决下来了以后，后来也看到很多相关的标准，有国外的标准、国内的标准，后来我们就开始采用国内的这个标准，最开始是从50325这个标准开始的，刚才戴老师也提到了这个标准，50325的标准，大概只有5项标准，相对来讲它对装修这个问题，有一定的针对性，基本上如果说能过了这个标准的话，住里面的人，在直观上的感觉就会提高很多。

但是后来慢慢发现这个问题，如果只是50325，它的五项标准好像也有一些问题，这个随着大家对这个室内空气的问题，越来越意识到这个严重性之后，也发现只是50325这五项标准不够，后来还有PM10，就是刚才戴自祝老师提到的18883的标准，这两年很多租户又提到了这个标准，就谈到了PM10的问题。现在随着，尤其是从去年开始，北京的空气质量问题越来越严重，可能大家现在又注意到了PM2.5的标准。

说这个例子的原因，是我相信随着大家越来越意识到空气质量的标准问题严重性，大家随着把这个标准提高。相应的解决方案一定会出来，这是我刚才想说的一个问题，就是我同意刚才陈总谈的问题。目前我们还是有一定的技术能够，我不能说100%解决这个问题，会能够在一定范围内，能够改善这个空气质量，尤其是室外空气我们解决不了，但是室内的空气我们还是有一定的办法能够提高的，那提高的依据首先就是说首先就是要有相应地标准出来，刚才我们提到18883它覆盖了PM10的标准，但是我们也没有标准覆盖到PM2.5的标准，这是本身的一个问题。

另外就是在装修过程当中采取的标准，还有一些是在运营的过程中，一旦客户入驻以后，运营过程中有什么样的标准，还有哪些技术措施能够改善空气质量。

我说这些的原因就是说，我相信如果能够大家越来越意识到这个问题，相应的标准制度方面建设能够跟上，我相信技术方面反倒不是大的问题，更多的是在于我们的意识和标准方面的，能够。

主持人：

这个我们相信，技术永远都不是一个难题，难题是意识本身以及我们国家的相应的标准出台，因为只有这个标准真的进到建筑交付的标准里头去，这完全都是OK的。

既然谈到了标准，这一块儿问一下邓主任，刚才在您的PPT里面也谈到了我们国家一些当前的标准，因为现在PM2.5没有进入到现在的现行标准里面去，对这块儿您有什么样的期待。

邓高峰：

实际上我先简单介绍一下，就是我的这个身份，我现在是中国建筑科学研究院建筑环境与节能院的这个科研人员，我同时也是国家空调设备质量监督检验中心的工作人员。从这两个身份来说，第一个是我们是住建部的技术支持单位，也就是住建部所有的相关的标准规范的这个制修订，我们基本上都会参与，我们的统计数据是说，全国80%的建筑节能标准，都是我们院主编或者说参编的，建筑环境类的标准，我们是有一个专业的技术标准委员会进行这个建筑环境类的标准，在进行管理。所以刚才提到的50325我这儿说一下，50325最一开始是2002年编的，后来经过几次的修订、修编，然后包括局部修订，现在已经到了2012版了，现在大家能看到的是2012版，但是2012版现在修订版也已经出来了。正如刚才这位老总谈到的，就是50325里的指标，应该说是不全的，连PM10都没有，里面只有5项的主要指标。所以大家在测室内空气质量的时候，用的是环保部、卫生部加国家质检总局联合修订的叫18883这个标准。当然这个18883标准也是2002年出台的，到目前为止应该说11年没有修编了，这11年实际上在对于咱们的中国的室内环境来说，应该说变化非常大。

从环境与节能这两方面来说，我觉得也是刚才诸位老总们很纠结的一个关键点，就是说节能，那么我们做的就是把这个建筑搞得非常密闭、非常严密，让外面的热传不进来，里面传不出去，这做到节能了。然后空调在很多我所知道的，或者说我去现场测试的时候就发现，明明中央空调配的是有新风系统的，但是运行管理单位为了节能，他不给大家开。所以也就是为什么刚才这位陈总很纠结，开窗还是不开窗，不开窗没新风，在屋里面觉得很憋屈，然后可是一开窗，外面的污染物或者说没有经过处理的这个空气就进来了，带来了污染、带来了氧气。所以环境和节能既是统一的，也是比较矛盾的。

从标准方面来说，刚才我提到的一些标准，包括空气过滤器、空气净化器的污染物性能测定，相关的一些高效空气过滤器，这些东西都是我们单位主编的。然后对于大家提到的说室内环境空气质量的这个标准不够完善，我们在上个星期，在给住建部写的一封函的时候，也提到了我们要对标准规范方面进行一个完善，要增加大家所关心的PM2.5、PM10，甚至一些除了苯以外的，除了甲醛和苯，大家很熟知的这些化学类污染物，可能还会要增加一些其他的，就是从我们检测现场得到的数据里面看到的一些危害更大的，或者说一些新兴的装饰装修材料里面散发出来的污染物，所以在标准的制修订方面，应该说我们在努力。

但是同时也是，咱们的这个建筑行业发展非常快，刚才也有老总提到，就是说怎么样室内空气最好，30年前大家可以回想一下，大家家里面就是四白落地加一个水泥地面，没有任何污染，也没有新风、空调什么的，大家都活得很好，现在是因为大家生活水平提高了，大家住着几百万的房子，里面的装修材料用得都是相当多，木材、木地板，然后地摊，这类的这些可以说是化工产品，应该说里面的这个污染物散发量是相当高的，虽然咱们国家是有10项关于装饰装修材料的污染物释放限量标准，这个有。但是究竟执行起来怎么样执行，我们发现这方面的这个标准是欠缺的，就是怎么样进行管理，你们家装修完了，装修完了之后发现装修超标了怎么办？有人说我就把木地板都换掉，我把我的木都换掉，我把我的家具都换掉，但是为什么不能早做这件事情呢？

所以我们觉得在做这方面，标准肯定还要进一步地完善，我们也在做这方面的工作，包括住建部现在也已经就此立项了，我们觉得在不远的将来，可能在两三年之内，我们希望能够把大家关心的这种标准规范完善起来，也希望大家给予我们更多的支持。

主持人：

感谢邓高峰主任，然后也谈到了建筑跟节能，我们本身的环境质量与我们其实付出的成本，这里头很多的一个所谓的矛盾体，但是我们还是期待更完善的一个国家标准的相应出台，这对我们整体改善我们的室内空气质量肯定是很大的作用的。

然后我最后问一下我旁边的曾总，曾总的身份比较特殊，您是我们今天邀请来的唯一的一个建筑设计单位，也代表这么一个行业，跟我们今天的话题做一些介绍。

然后因为我知道三磊一直比较关注的是绿色建筑，我们此前也谈过类似的话题，结合我们今天的主题，您有什么样的感想。

曾志华：

刚才有好多嘉宾提到了很无奈，我想对室外的环境质量，室外的PM2.5很无奈，我也很无奈。其实大家都很无奈，这是一个很系统的工程，不是说我们在座的哪个单位或者说哪个个人能够解决的问题，但是谈到室内的PM2.5，我想我们应该很有信心，刚才也有好多专家也好、嘉宾也好谈到这个问题，技术上不是问题。现在要去除室内的PM2.5的话，很简单的做法，但是很传统的加一个过滤器，现在过滤器2008标准，第一级就能够去出一半的PM2.5，如果你想要更好的中效或者说是高效，那我们做得比较极致的，接近手术室、重症病房，这是对这种颗粒物，完全可以从技术上解决问题。

但是咱们也很困惑这些问题，为什么咱们看到现实当中，很多的公共建筑它的室内的空气质量很不乐观，如果说从PM2.5的角度来说，那么现在看，我看大部分的这个建筑物对这一块儿的这个控制还是没有得到很好的控制。

那么这里面是什么原因呢？我想我们看看它一个制造的过程，我们如果是把公共建筑作为一个产品来看的话，从它的生产到使用几个重要的环节我们就可以看得出来。首先就是一个政策问题，刚才很多同志就是说到，我们的标准不是太全，现在牵扯到室内空气质量就是两个标准，刚才戴教授也说到两个标准，一个是对咱们建筑工程的验收标准，就是你这个工程建设是不是标准，民用建筑工程的测量标准，还有一个是室内方面，就是室内的空气质量标准，这里面都缺乏对PM2.5的限制。

古城：

没错，实际上我们也是五大行之一吧，也是做了很多类似的这种外资的客户还有一些写字楼的。那么我们也是感觉到跟刚才的张平女士的感觉一样，整个外资在这方面的重视程度要高很多。

我记得就是说十年前，我们在写字楼里面装修的时候，办公室装修的时候，可能大家在这方面的意识还不是很够，往往装修完了以后看看设备好不好、实用功能上满足不满足就OK了，搬进去了。但是后来就慢慢发现了，这里面的这个由于装修过程中带来的这种室内空气的问题就很多，越来越多投入。那大家后来就意识到这个问题了，意识到这个问题后来说怎么解决？解决下来了以后，后来也看到很多相关的标准，有国外的标准、国内的标准，后来我们就开始采用国内的这个标准，最开始是从50325这个标准开始的，刚才戴老师也提到了这个标准，50325的标准，大概只有5项标准，相对来讲它对装修这个问题，有一定的针对性，基本上如果说能过了这个标准的话，住里面的人，在直观上的感觉就会提高很多。

但是后来慢慢发现这个问题，如果只是50325，它的五项标准好像也有一些问题，这个随着大家对这个室内空气的问题，越来越意识到这个严重性之后，也发现只是50325这五项标准不够，后来还有PM10，就是刚才戴自祝老师提到的18883的标准，这两年很多租户又提到了这个标准，就谈到了PM10的问题。现在随着，尤其是从去年开始，北京的空气质量问题越来越严重，可能大家现在又注意到了PM2.5的标准。

说这个例子的原因，是我相信随着大家越来越意识到空气质量的标准问题严重性，大家随着把这个标准提高。相应的解决方案一定会出来，这是我刚才想说的一个问题，就是我同意刚才陈总谈的问题。目前我们还是有一定的技术能够，我不能说100%解决这个问题，会能够在一定范围内，能够改善这个空气质量，尤其是室外空气我们解决不了，但是室内的空气我们还是有一定的办法能够提高的，那提高的依据首先就是说首先就是要有相应地标准出来，刚才我们提到18883它覆盖了PM10的标准，但是我们也没有标准覆盖到PM2.5的标准，这是本身的一个问题。

另外就是在装修过程当中采取的标准，还有一些是在运营的过程中，一旦客户入驻以后，运营过程中有什么样的标准，还有哪些技术措施能够改善空气质量。

我说这些的原因就是说，我相信如果能够大家越来越意识到这个问题，相应的标准制度方面建设能够跟上，我相信技术方面反倒不是大的问题，更多的是在于我们的意识和标准方面的，能够。

主持人：

这个我们相信，技术永远都不是一个难题，难题是意识本身以及我们国家的相应的标准出台，因为只有这个标准真的进到建筑交付的标准里头去，这完全都是OK的。

既然谈到了标准，这一块儿问一下邓主任，刚才在您的PPT里面也谈到了我们国家一些当前的标准，因为现在PM2.5没有进入到现在的现行标准里面去，对这块儿您有什么样的期待。

邓高峰：

实际上我先简单介绍一下，就是我的这个身份，我现在是中国建筑科学研究院建筑环境与节能院的这个科研人员，我同时也是国家空调设备质量监督检验中心的工作人员。从这两个身份来说，第一个是我们是住建部的技术支持单位，也就是住建部所有的相关的标准规范的这个制修订，我们基本上都会参与，我们的统计数据是说，全国80%的建筑节能标准，都是我们院主编或者说参编的，建筑环境类的标准，我们是有一个专业的技术标准委员会进行这个建筑环境类的标准，在进行管理。所以刚才提到的50325我这儿说一下，50325最一开始是2002年编的，后来经过几次的修订、修编，然后包括局部修订，现在已经到了2012版了，现在大家能看到的是2012版，但是2012版现在修订版也已经出来了。正如刚才这位老总谈到的，就是50325里的指标，应该说是不全的，连PM10都没有，里面只有5项的主要指标。所以大家在测室内空气质量的时候，用的是环保部、卫生部加国家质检总局联合修订的叫18883这个标准。当然这个18883标准也是2002年出台的，到目前为止应该说11年没有修编了，这11年实际上在对于咱们的中国的室内环境来说，应该说变化非常大。

从环境与节能这两方面来说，我觉得也是刚才诸位老总们很纠结的一个关键点，就是说节能，那么我们做的就是把这个建筑搞得非常密闭、非常严密，让外面的热传不进来，里面传不出去，这做到节能了。然后空调在很多我所知道的，或者说我去现场测试的时候就发现，明明中央空调配的是有新风系统的，但是运行管理单位为了节能，他不给大家开。所以也就是为什么刚才这位陈总很纠结，开窗还是不开窗，不开窗没新风，在屋里面觉得很憋屈，然后可是一开窗，外面的污染物或者说没有经过处理的这个空气就进来了，带来了污染、带来了氧气。所以环境和节能既是统一的，也是比较矛盾的。

从标准方面来说，刚才我提到的一些标准，包括空气过滤器、空气净化器的污染物性能测定，相关的一些高效空气过滤器，这些东西都是我们单位主编的。然后对于大家提到的说室内环境空气质量的这个标准不够完善，我们在上个星期，在给住建部写的一封函的时候，也提到了我们要对标准规范方面进行一个完善，要增加大家所关心的PM2.5、PM10，甚至一些除了苯以外的，除了甲醛和苯，大家很熟知的这些化学类污染物，可能还会要增加一些其他的，就是从我们检测现场得到的数据里面看到的一些危害更大的，或者说一些新兴的装饰装修材料里面散发出来的污染物，所以在标准的制修订方面，应该说我们在努力。

但是同时也是，咱们的这个建筑行业发展非常快，刚才也有老总提到，就是说怎么样室内空气最好，30年前大家可以回想一下，大家家里面就是四白落地加一个水泥地面，没有任何污染，也没有新风、空调什么的，大家都活得很好，现在是因为大家生活水平提高了，大家住着几百万的房子，里面的装修材料用得都是相当多，木材、木地板，然后地摊，这类的这些可以说是化工产品，应该说里面的这个污染物散发量是相当高的，虽然咱们国家是有10项关于装饰装修材料的污染物释放限量标准，这个有。但是究竟执行起来怎么样执行，我们发现这方面的这个标准是欠缺的，就是怎么样进行管理，你们家装修完了，装修完了之后发现装修超标了怎么办？有人说我就把木地板都换掉，我把我的木都换掉，我把我的家具都换掉，但是为什么不能早做这件事情呢？

所以我们觉得在做这方面，标准肯定还要进一步地完善，我们也在做这方面的工作，包括住建部现在也已经就此立项了，我们觉得在不远的将来，可能在两三年之内，我们希望能够把大家关心的这种标准规范完善起来，也希望大家给予我们更多的支持。

主持人：

感谢邓高峰主任，然后也谈到了建筑跟节能，我们本身的环境质量与我们其实付出的成本，这里头很多的一个所谓的矛盾体，但是我们还是期待更完善的一个国家标准的相应出台，这对我们整体改善我们的室内空气质量肯定是很大的作用的。

然后我最后问一下我旁边的曾总，曾总的身份比较特殊，您是我们今天邀请来的唯一的一个建筑设计单位，也代表这么一个行业，跟我们今天的话题做一些介绍。

然后因为我知道三磊一直比较关注的是绿色建筑，我们此前也谈过类似的话题，结合我们今天的主题，您有什么样的感想。

曾志华：

刚才有好多嘉宾提到了很无奈，我想对室外的环境质量，室外的PM2.5很无奈，我也很无奈。其实大家都很无奈，这是一个很系统的工程，不是说我们在座的哪个单位或者说哪个个人能够解决的问题，但是谈到室内的PM2.5，我想我们应该很有信心，刚才也有好多专家也好、嘉宾也好谈到这个问题，技术上不是问题。现在要去除室内的PM2.5的话，很简单的做法，但是很传统的加一个过滤器，现在过滤器2008标准，第一级就能够去出一半的PM2.5，如果你想要更好的中效或者说是高效，那我们做得比较极致的，接近手术室、重症病房，这是对这种颗粒物，完全可以从技术上解决问题。

但是咱们也很困惑这些问题，为什么咱们看到现实当中，很多的公共建筑它的室内的空气质量很不乐观，如果说从PM2.5的角度来说，那么现在看，我看大部分的这个建筑物对这一块儿的这个控制还是没有得到很好的控制。

那么这里面是什么原因呢？我想我们看看它一个制造的过程，我们如果是把公共建筑作为一个产品来看的话，从它的生产到使用几个重要的环节我们就可以看得出来。首先就是一个政策问题，刚才很多同志就是说到，我们的标准不是太全，现在牵扯到室内空气质量就是两个标准，刚才戴教授也说到两个标准，一个是对咱们建筑工程的验收标准，就是你这个工程建设是不是标准，民用建筑工程的测量标准，还有一个是室内方面，就是室内的空气质量标准，这里面都缺乏对PM2.5的限制。

那么我们再看看就是开发商这个环节，那么开发商和设计这个环节的话，现在的情况也是比较乱，有一些意识的开发商，刚才谈到包括当代、文科，他们应该说走在这个前列，我们在设计的时候，他会有种种要求，包括对空气质量的要求，但是大部分的开发商，如果说我们在设计当中把这个处理手段加进去的话，他还会说我们在给他浪费。所以我们在这个时候也有点儿感到很无奈，是不是？所以这当然牵扯到开发商的一个认知的问题，当然它背后有许多成本等等这样的问题。

最后再看看使用环节，今天来的很多是物业管理公司，物业管理公司的目标是什么，带来的管理措施就不一样，比如如果要做节能运行这件事情，他就不会把控制PM2.5作为一个管理目标来做这件事情，节能我参加过国家办公机构的一些节能普查的这些工作，那么有的时候节能的手段很简单，有些时候最简单的方法把新风机关掉，在关掉新风机的时候，似乎表面上看到是节能，但是事实上把新风量给关掉了，当然从这一点上说，新风量关掉了就跟室外隔绝了，那对我们的室内PM2.5倒是一个好事儿。当然就是种种这种管理的目标不一样，所以带来的这个措施也不一样。所以很无奈。

实际上最后的结果也不是太乐观。所以我想室内PM2.5的事情，是全社会的一个大家能够达到一个共识，这件事情就可以很好地推进，特别是咱们媒体，对老百姓如果是认识到这件事情，我都要买PM2.5合格的房子，我都要在那种环境下办公，那么这件事情就很好解决了。我想作为我们技术部门来说，会全新全力地做好这个支持。

主持人：

感谢曾总，既表了态，然后又夸了我们，还把我的总结也说完了，我现在宣布我们本次活动圆满成功。